Узлы на концах верёвок.

korund писал(а):Думаю
Работа на одной верёвке!
а что?

Вы ответили правильно!

korund · Сообщение **korund** » 25 ноя 2012, 22:48

Сай писал(а):Очередной непогрешимый...
Знаешь сколько таких, контролирующих свой спуск было...
Но почему-то сыпятся как перезревшие груши, и именно из-за отсутствия узла на конце веревки...
В этом году уже 3 известных случая....

Ё-пт.
Ну а перед тем, как они свалились с верёвки, они случайно не нарушали технику безопасности??? Ась ?
А как они контролировали спуск, кроме конечно заявлений на форуме????

Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"

korund · Сообщение **korund** » 25 ноя 2012, 22:50

Александр Яшпаев писал(а):
korund писал(а):Думаю
Работа на одной верёвке!
а что?

Вы ответили правильно!

надо же....

rezo · Сообщение **rezo** » 25 ноя 2012, 22:59

korund писал(а):Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"

А из таких - секта "спина в корсете" :cry:

alex45 · Сообщение **alex45** » 25 ноя 2012, 22:59

korund писал(а):
Сай писал(а):Очередной непогрешимый...
Знаешь сколько таких, контролирующих свой спуск было...
Но почему-то сыпятся как перезревшие груши, и именно из-за отсутствия узла на конце веревки...
В этом году уже 3 известных случая....

А как они контролировали спуск, кроме конечно заявлений на форуме????

Есть такой фактор как усталость. Типа - "затрахался, делаю всё на автомате" - покраска, гермет и тд. Вот тут-то узел никак не помешает.

Степан Жаба

Александр Яшпаев писал(а):
Степан Жаба писал(а):Ну и правильно. Два раза в одну воронку не попадет.

Читал "Живый в помощи" В.Николаева. Там описан случай тройного попадания снаряда в один окоп.

Да нет, если совсем серьезно, всяко конечно бывает...

korund · Сообщение **korund** » 25 ноя 2012, 23:31

Ещё раз для тех кто не понял с первого раза!!!!
:
Чтобы свалиться с верёвки надо сначала:
1. Кудато про....ать вторую веревку и: а) либо не заметить этого б)либо отнестись к этому крайне пофигистично
2. Оказавшись на одной верёвке либо не знать, либо забыть, что верёвка не достаёт до земли, и во время спуска продолжать это не замечать.
3. И наконец не контролировать спуск настолько, что конец верёвки проскользнул через спусковуху. (большинство привыкло придерживать конец ровно настолько чтоб спусковое устройство не зажевало перчатку. Хотя с тем же успехом её можно держать и за бедром, как например это делаю я).

Я не утверждаю что никогда не надо вязать узлов на конце верёвке. Я ПРОТИВ того чтоб вязать узлы на концах ВСЕГДА!!!

И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше. А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.

Например работая на крыше (чистка от снега, желоба) я очень часто узлы вяжу.

korund · Сообщение **korund** » 25 ноя 2012, 23:38

alex45 писал(а):
korund писал(а):
Сай писал(а):Очередной непогрешимый...
Знаешь сколько таких, контролирующих свой спуск было...
Но почему-то сыпятся как перезревшие груши, и именно из-за отсутствия узла на конце веревки...
В этом году уже 3 известных случая....

А как они контролировали спуск, кроме конечно заявлений на форуме????

Есть такой фактор как усталость. Типа - "затрахался, делаю всё на автомате" - покраска, гермет и тд. Вот тут-то узел никак не помешает.

Против фактора "затрахался, делаю всё на автомате"- есть фактор: естественный отбор.
Человек который не соображает, что делает, должен собрать верёвки и идти домой. Либо контролировать всё настолько насколько это необходимо.

korund · Сообщение **korund** » 25 ноя 2012, 23:39

rezo писал(а):
korund писал(а):Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"
А из таких - секта "спина в корсете"

А эти... из общества по..изм на одной верёвке?

rezo · Сообщение **rezo** » 25 ноя 2012, 23:39

korund писал(а):Ещё раз для тех кто не понял с первого раза!!!!
:
Чтобы свалиться с верёвки надо сначала:
1. Кудато про....ать вторую веревку и: а) либо не заметить этого б)либо отнестись к этому крайне пофигистично
2. Оказавшись на одной верёвке либо не знать, либо забыть, что верёвка не достаёт до земли, и во время спуска продолжать это не замечать.
3. И наконец не контролировать спуск настолько, что конец верёвки проскользнул через спусковуху. (большинство привыкло придерживать конец ровно настолько чтоб спусковое устройство не зажевало перчатку. Хотя с тем же успехом её можно держать и за бедром, как например это делаю я).

Вот, чтобы после стечения всех 3-х факторов не свалиться с веревки и вяжется узел :naug:

Я не утверждаю что никогда не надо вязать узлов на конце верёвке. Я ПРОТИВ того чтоб вязать узлы на концах ВСЕГДА!!!

korund писал(а):И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше.

С какого бодуна это критическая ситуация, если именно так спланирована работа?
Или, чтобы спуститься на пару этажей с последующим подъемом надо тащить 300 м веревки? :doh:

korund писал(а):А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.

Спасибо, что хоть тут позволил :pray:

Только спускаться по единственной веревке и есть нарушение ТБ :naug:

rezo · Сообщение **rezo** » 25 ноя 2012, 23:41

korund писал(а):Против фактора "затрахался, делаю всё на автомате"- есть фактор: естественный отбор.
Человек который не соображает, что делает, должен собрать верёвки и идти домой. Либо контролировать всё настолько насколько это необходимо.

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

rezo · Сообщение **rezo** » 25 ноя 2012, 23:43

korund писал(а):
rezo писал(а):
korund писал(а):Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"
А из таких - секта "спина в корсете"

А эти... из общества по..изм на одной верёвке?

Нет. Из общества "нах узел на конце веревки"

korund · Сообщение **korund** » 25 ноя 2012, 23:56

rezo писал(а):
korund писал(а):А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.
Спасибо, что хоть тут позволил
Только спускаться по единственной веревке и есть нарушение ТБ

Так почему же кадры, которые свалились его нарушали????
Видимо потому что выполняли ТБ на словах...

korund · Сообщение **korund** » 26 ноя 2012, 00:07

rezo писал(а):
korund писал(а):И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше.
С какого бодуна это критическая ситуация, если именно так спланирована работа?
Или, чтобы спуститься на пару этажей с последующим подъемом надо тащить 300 м веревки?

Где я писал,что где то кому то надо? Я писал что этого надо избегать.
Если работа спланирована так чтоб работать на ОДНОЙ верёвке, которая не достаёт до земли - это критическая ситуация.
Вы что-то имеете против?

korund · Сообщение **korund** » 26 ноя 2012, 00:13

rezo писал(а):"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

Значит работа промышленного альпиниста не для вас, вам надо выбрать работу по проще, пока не случилось так, что её для вас будут искать друзья и родственники.

Akim · Сообщение **Akim** » 26 ноя 2012, 00:21

korund писал(а):
rezo писал(а):"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

Значит работа промышленного альпиниста не для вас, вам надо выбрать работу по проще, пока не случилось так, что её для вас будут искать друзья и родственники.

Еще раз повторюсь, если кто-то уверен, что он делает все правильно и с ним ничего не может случиться, ему действительно менять работу нужно. Все мы занимаемся работой с повышенной опасностью, возможны ошибки. иногда с травмами и смертельными случаями, как это ни прискорбно. И несчастные случаи происходят и с опытными альпами.

alpinoid · Сообщение **alpinoid** » 26 ноя 2012, 00:30

Как бы так сказать, что бы было понятно? И мозги неопытным не засер...
Узел - не панацея. И слепо верить в то, что если ты его завязал - это не гарантия того, что ты будешь живой полюбасу.
Нужно понимать, что ты делаешь.
У меня на обвязке всегда вспомогательное спусковое устройство и два страховочных. Ну и жумар.(и пр.) Вылезу всегда.
Не забивайте головы людям про узлы!!!!
Если головы нет - то и каска не поможет.

Akim · Сообщение **Akim** » 26 ноя 2012, 00:32

korund писал(а):Ещё раз для тех кто не понял с первого раза!!!!

И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше. А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.

Например работая на крыше (чистка от снега, желоба) я очень часто узлы вяжу.

Товарищ, Вы несете откровенную ахинею.
Веревки недостающие до земли, абсолютно нормальное явление. Если Вы не умеете подниматься по веревкам, - меняйте профессию. Вот примеры работ, подшивка карниза, 100 м.п. высота здания 75 м. Что, брать с собой 3 100м веревки(+25м на навеску). Ии взять 3 40 метровых веревки логичнее? Второй пример, -покраска низа светофорной площадки трубы, высота 60 метров, что брать с собой 3 70ки, которые будут еще и цеплятся за конструкции вместо 3 10-15 метровых концов?

korund · Сообщение **korund** » 26 ноя 2012, 01:09

Товарищ, Вы несете откровенную ахинею.
Веревки недостающие до земли, абсолютно нормальное явление.

При условии, что вы не спускаетесь по ним до земли РАЗ
При условии что их две ДВА

ТРИ - при форс мажоре вы не сможите спустится вниз
и этот фактор и является повышением риска.

К тому же я ни где и ни когда не утверждал, что если верёвка не достает до земли то узел на конце вязать НЕ надо.
Я сам в таких ситуациях которые вы описали ниже их обычно вяжу.

Если Вы не умеете подниматься по веревкам, - меняйте профессию. Вот примеры работ, подшивка карниза, 100 м.п. высота здания 75 м. Что, брать с собой 3 100м веревки(+25м на навеску). Ии взять 3 40 метровых веревки логичнее? Второй пример, -покраска низа светофорной площадки трубы, высота 60 метров, что брать с собой 3 70ки, которые будут еще и цеплятся за конструкции вместо 3 10-15 метровых концов?

Ещё раз
Заявление: "Узел на конце должен быть всегда". Подразумевает нормальной ситуацией: 1)спуск по одной верёвке (с парой исключений) 2) полной потере контроля над ситуацией.

korund · Сообщение **korund** » 26 ноя 2012, 01:10

alpinoid писал(а):Если головы нет - то и каска не поможет.

+1

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 26 ноя 2012, 02:00

korund писал(а):
alpinoid писал(а):Если головы нет - то и каска не поможет.

+1

Поможет. Падающие с высоты дополнительно к травмам тела НЕ получат сотряса или черепно-мозговую, а, также, вероятность перелома шейных позвонков снизится в разы!

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 08:31

korund писал(а):Если работа спланирована так чтоб работать на ОДНОЙ верёвке, которая не достаёт до земли - это критическая ситуация.
Вы что-то имеете против?

Вода мокрая, снег холодный.
Вы не возражаете?

korund писал(а):И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше.

1. Здесь ничего об одной веревке.
2. Планировать работу на одной веревке глупо.

korund писал(а):
rezo писал(а):"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

Значит работа промышленного альпиниста не для вас, вам надо выбрать работу по проще, пока не случилось так, что её для вас будут искать друзья и родственники.

Как надумаю менять работу, обязательно спрошу совета у Вас. :sm:

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 08:37

korund писал(а):Заявление: "Узел на конце должен быть всегда". Подразумевает нормальной ситуацией: 1)спуск по одной верёвке (с парой исключений) 2) полной потере контроля над ситуацией.

Это заявление подразумевает ситуацию, что не всегда всё поддается контролю.
А заявление "У меня всё всегда под контролем" подразумевает как минимум переоценку своих способностей, что никогда к добру не приводит.

Дальнейшее утверждение об необязательности узла будет рассматриваться как "Пропаганда небезопасных способов работы"

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 11:05

Вот, чтобы после стечения всех 3-х факторов не свалиться с веревки и вяжется узел

человек, допускающий такое, обязан свалиться. дабы не мешать остальным работать :twisted:

в любом случае, промальп, допускающий отсутствие контроля на веревках, имхо, убог и косячен. рано или поздно он окажется в сводке нс. узел тоже можно просто забыть завязать с таким подходом.

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 12:02

Не всех, попавших в сводки НС я бы назвал "убогим и косячным".
"И на старуху бывает проруха" .
Веревку тоже можно забыть привязать :doh:

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 12:17

Веревку тоже можно забыть привязать

вот с этого самого момента человек и начинает быть убогим и косячным. промальп за очень редким исключением не гонка на время, его вполне хватает чтобы все продумать и проконтролировать. Дырявая память - делайте "молитву" по аналогии с пилотами и лепите себе на самое видное место.

.Ворчун.

korund писал(а):
Ещё раз
Заявление: "Узел на конце должен быть всегда". Подразумевает нормальной ситуацией: 1)спуск по одной верёвке (с парой исключений) 2) полной потере контроля над ситуацией.

Узел на конце веревки подразумевает то, что будет понятно, когда кончается веревка, и не будет потери веревки из спусковухи, независимо от того, как ты контролируешь ситуацию, и держишь ли ты руку у спусковухи или бедра.
А для НС и не надо "полной потере контроля над ситуацией", иногда достаточно частичной, даже на двух и более веревках.

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 13:13

CBD писал(а):
Веревку тоже можно забыть привязать

вот с этого самого момента человек и начинает быть убогим и косячным. промальп за очень редким исключением не гонка на время, его вполне хватает чтобы все продумать и проконтролировать. Дырявая память - делайте "молитву" по аналогии с пилотами и лепите себе на самое видное место.

А вот момент , когда он начинает себя считать непогрешимым и есть первый шаг к "убогому и косячному"

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 13:30

не надо считать себя непогрешимым, надо организовывать работу так, чтобы возможность погрешности стремилась к нулю. метод "вязать узел всегда, вне зависимости от условий" не особо эффективен и допускает высокий процент возникновения погрешности в сравнении с методом визуального контроля остатка веревки, тем более, что он идет параллельно с контролем пространства ниже себя. надеюсь, не потребуется объяснять зачем глядеть вниз при движении вниз? :wink:

при этом не спорю, что иногда узел стоит навязать, но это все исходит из конкретных условий работы, а не приверженности одной из религий.

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 13:37

CBD писал(а):метод "вязать узел всегда, вне зависимости от условий" не особо эффективен и допускает высокий процент возникновения погрешности в сравнении с методом визуального контроля остатка веревки,.......
.....
при этом не спорю, что иногда узел стоит навязать, но это все исходит из конкретных условий работы, а не приверженности одной из религий.

Где ты увидел в словах ТС приверженность к "одной из религий"?
Или спор ради спора? :???:

alpinoid писал(а):Много здесь написано про узлы на концах.
Сделаю выжимку. В основном для новичков.
Рассмотрим лично меня.
Когда навешиваю верёвки, всегда смотрю, чтобы они коснулись земли. Если такой возможности нет, прошу коллег сказать.
Если я убеждён, что верёвки до земли - узлы на концах мне фиолетовы. Остаётся единственная опасность, что верёвку могут порезать. Но в этой ситуации узлы меня не спасут.
Если ты не знаешь про длину своей верёвки и планируешь на неё выйти - значит ты не готов к работе! Чем дольше висишь, начинает казаться, что ты супер профи. Можно допустить оплошность. Этого забывать нельзя. Тульский и Узбек таким образом себе счастье поимели.
Узлы вяжу, когда работаю на коротких верёвках. Когда надо потом вылезать наверх. Когда особо стрёмно, вяжу их по два на каждой, с достаточным запасом хвоста. И конечно вяжу, когда спускаться надо вниз, но не до земли, а с уходом на балкон или ещё куда.
И ещё, начинающие. Вы должны уметь подниматься наверх, переходить с верёвки на верёвку. Если вы научились спускаться вниз - это не значит, что вы промальпы. Ситуация обязательно сложная случится. Работа такая. И снарягу имейте достойную. Не восьмёрку потёртую и реп на схватывающие узелки.

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 13:49

учитывая, что тема ушла гораздо дальше первого поста ТС, странно давать на него ссылку. :vr:

собственно, имелась в виду ущербность двух абсолютных подходов: "узел всегда" и "узел никогда".

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 14:34

CBD писал(а):учитывая, что тема ушла гораздо дальше первого поста ТС, странно давать на него ссылку.
собственно, имелась в виду ущербность двух абсолютных подходов: "узел всегда" и "узел никогда".

Имея неоднократные примеры НС со вторым подходом и ни одного с первым, каждый может сам оценить ущербность подходов.

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 15:02

а мне всегда казалось, что подавляющее количество НС происходит из-за потери контроля\плохой организации, такие вещи как наличие\отсутствие узла где бы там ни было весьма вторичны. Вполне очевидно, что случаи съезжания с веревки с последующим падением для веревки с узлом будут отсутствовать, но это не оберегает узел-фанов от косяков в других ситуациях, в.т.ч. с забытым узлом. Сам подход бездумной инструкции для всех ситуаций косячен(привет Саю :wink:

). Кстати, это один из серьезных косяков ИРАТЫ, благодаря которому они гробнули альпа на платформе и за который ее на этом форуме могие так ругают, между прочим.
Это все к тому, что лучше копать причины глубже банального узелка на веревке.

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 15:17

CBD писал(а):а мне всегда казалось, что подавляющее количество НС происходит из-за потери контроля\плохой организации, такие вещи как наличие\отсутствие узла где бы там ни было весьма вторичны. Вполне очевидно, что случаи съезжания с веревки с последующим падением для веревки с узлом будут отсутствовать, но это не оберегает узел-фанов от косяков в других ситуациях, в.т.ч. с забытым узлом. Сам подход бездумной инструкции для всех ситуаций косячен(привет Саю ). Кстати, это один из серьезных косяков ИРАТЫ, благодаря которому они гробнули альпа на платформе и за который ее на этом форуме могие так ругают, между прочим.
Это все к тому, что лучше копать причины глубже банального узелка на веревке.

Практически ни один НС не происходит из-за одного косяка.
Если из-за бездумных инструкций ИРАТА гробанула ОДНОГО альпа, а наш "глубокомысленный полный контроль ситуации" гробит по десятку в год, то низкий мой поклон ИРАТе

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 15:18

а наш "глубокомысленный полный контроль ситуации" гробит по десятку в год

примеры? на форуме все всё контролируют, в реальности кто-то падает.

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 15:29

CBD писал(а):
а наш "глубокомысленный полный контроль ситуации" гробит по десятку в год

примеры?

viewtopic.php?f=3&t=12400&start=240

CBD писал(а):на форуме все всё контролируют, в реальности кто-то падает.

Вот и я об том

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 15:56

ок.
первый случай:

Сегодня с высоты 3-4м упал Тульский. Компрессионный перелом позвоночника. После прибытия скорой под наблюдением врача поднялся на ноги сам и был посажен на носилки. Так что состояние не тяжёлое.
Как всё произошло. По окончании детского праздника мы (Маркел, Raucher, П.М., я) разбирали верёвочный парк. После снятия снаряжения Тульский стал спускаться с дерева с высоты примерно метров 10-12, используя кусок верёвки, одним концом ввязанный в центральную точку беседки, второй конец был переброшен через сук и встёгнут в гришу. За 3-4 м до земли верёвка кончилась. Узла на конце не было.
Всё это происходило на фоне общей суеты, связанной со снятием снаряги под начинающимся дождём, дети все ушли, мы вздохнули свободно и слегка подрасслабились.

судя по всему не контролировал пространство под собой\оставшийся конец веревки, иначе увидел бы, что веревка кончается. На мой взгляд, причина падения: потеря контроля на спуске на фоне спешки и усталости. Вывод: спешить никуда не надо.
дальше:

Новосиб. Нынешнее лето. Стекломой. Делал из досок "вертолет" для выноса веревки за перегиб. В напарниках - Дмитрий Быстров, старшим. Показываю ему что сделал, на пожелание пристраховать элементы конструкции между собой отмахиваюсь и перекидываю "вертушку" через парапет. Веревка вырывает крепления (вес конструкции под 8-10 кг) и всё уходит вниз.
Удар в трех метрах перед дверью подъезда.
В момент полета: - Семь лет - Димка
- Если кого убьет, прыгну следом - мои мысли.
С тех пор себя страхую меньше, чем инструмент и изделия. Обязательная работа с низовым, либо, по невозможности, ограждение + предупредительные объявления.

мало данных, но тем не менее. Все та же спешка: подъезд, как я понял, не отцеплен + отсутствует низовой, нежелание пристраховать конструкцию = косяк в организации работы.
Вот такой у меня взгляд на вещи

rezo · Сообщение **rezo** » 26 ноя 2012, 16:13

CBD писал(а): На мой взгляд, причина падения: потеря контроля на спуске на фоне спешки и усталости. Вывод: спешить никуда не надо.

Все на форуме лохи. :mig:

Только ты и korund не теряете контроля :clap:

.

CBD · Сообщение **CBD** » 26 ноя 2012, 17:20

я просто не вижу в этом чего-то сложного. Промальп не настолько динамичен, чтобы не успевать что-то контролировать. Тихо, спокойно, никуда не торопясь и будет счастье :wink:

Тульский

CBD писал(а):я просто не вижу в этом чего-то сложного. Промальп не настолько динамичен, чтобы не успевать что-то контролировать. Тихо, спокойно, никуда не торопясь и будет счастье

Эх-хе! Я тож так думал...

Вообще, большинство, кто работал со мной, не поверили, что такое произошло именно со мной.
Корсет уже достал...

Кто сейчас на конференции