О страховочных устройствах, в т.ч. жумаре-тесты и практика

[wolgalp]

Решил начать эту тему здесь, что бы в фотоальбоме не было разговоров о правомерности подобного обеспечения страховки.
В фото по просьбе большинства жумара больше нет. Однако, тема осталась не закрытой. Предлагаю продолжить здесь.

Ну кто страхуется жумаром?

[Сергей Дылюк]

Да тема о страховке жумаром уже неоднократно обсуждалась, по моему.
Мое мнение по страховке вообще - страховаться можно чем угодно, если это "что угодно" будет в состоянии выдержать предполагаемый срыв. В ряде случаев жумар применим, но как стандартное и универсальное средство страховки - нет.
А про фото - разговор был о конкретном фото и о характере выставляемых фото. Не о жумарах как таковых, в общем.

[Гость]

когда продвигаешь Жумар вниз ты фактически остаёшься без страховки...
на это какие возражения ? - да, можно в жумар встегнуть карабин - который блокирует веревку - ну не можно , а нужно...

обучаю молодых и не очень. Жумар не для страховки - а для подъёма по веревке или для натягивания (но в разумных пределах.)

для любой манипуляции с веревкой сейчас можно достать 2-3 устройства в любом магазине...

[mart-sem]

моё сообщение - извиняюсь - забыл войти...
ну скажите чем вам не нравиться Капля или тот же Шант ???

если в кармане ветер то предлагаю купить "шестой" репшнур - всё же лучше...

[ИгАрь]

Мы страхуемся "каплей" или "шантом"

[Сергей Дылюк]

Беда общения на этом форуме - уходы от темы. Wolgalp предложил конкретную тему - "страховка жумаром", а не "чем вообще можно страховаться". В тему, пожалуйста.

[xron]

страхуюсь жумаром

на мой взгляд любое устройство должно применяться с головой
а без оной упадешь и со стула

нормально и очень удобно

рабочее положение жумара- на уровне или чуть выше головы (чтоб по лбу не стучал)

шо в этом плохова?

есть характеристики жумара и работая с ним просто надо не выходить за их рамки
ИМХО, не применять его в условиях реально НИЖНЕЙ страховки

при соблюдении этого, мне кажется, он вполне (не менее чем другие)
надежен

[notsaint]

1. На сайте Petzl очень даже понятно разрисовано какие рывки выдерживает жумар, он однозначно рекомендуется петцелем для сраховки на перилах.
2. При спуске Петцл тоже разрешает сраховаться жумаром, только кулачёк не отттягивать большим пальцем (рискуя выщелкнуть верёвку) а прижимая сверху указательным

Так что - о чём спор? :) Учим матчасть - читаем доки, смотрим картинки :).

[Сергей Дылюк]

Так что - о чём спор? :) Учим матчасть - читаем доки, смотрим картинки :).

Погодь, погодь, еще не все тему посмотрели, видать. Спор еще будет Вон про фото - и то дискуссия на жумар перешла. Так что - ждем.

[mart-sem]

можно ждать долго...
я однозначно против страховки Жумаром.
во время движения вниз одна рука всегда обслуживает Жумар.
если быстро ехать вниз то Жумар может просто зацепиться за веревку и вас сильно дернет, либо попортите оплётку веревки.

опять же для подъёма нужен Жумар - так что ж теперь таскать 2 Жумара ?
ну ладно, можете таскать хоть 10 Жумаров. - речь не об этом.
опять же нагруженный Жумар вам не удасться снять или просто подвинуть вниз, к себе...
я всё сказал ...

[форель]

а мне вот капля не нравится
действительно какая то...капля на носу


у жумара есть РУЧКА
ето очень удобно, гоняешь по горизонталию нагружаешь то одну то другую веревку
бывает совсем чуть надо подтянуться...
и тут ручка оччень кстати...
и веревка вщелкивается- выщелкивается очень удобно

чего вы вообще прицепились к жумару?
в 90% промальп--работа с верхней страховкой. а для этого
жумар пригоден на 100%

[Tuk]

Перед началом работы прикидываем какой силы может быть рывок в случае чего. Если это в пределах жумара, страхуемся жумаром. Для всего прочего - то же самое.
Я на стенку таскаю два. Всегда можно быстренько наверх сбегать, если надо. На дереве - привязка к стволу - шант, страховка и спуск - шайба Штихта.

[notsaint]

Блин - разговор глухого со слепым всё время выходит :) .
У меня есть Жумар, Кроль, Шунт, Stop, Gri-Gri, ID
В разных случаях пользуюсь РАЗНЫМ железом. Страховаться надо ваще Микросендером, патаму как только он СТРАХОВОЧНЫЙ зажим, а всем остальным в зависимости от ситуации страховаться МОЖНО, повторюсь - не "НУЖНО" - а "МОЖНО" :)
Ситуации реально бывают разные, я пол жизни имел обвязку, 5 карабинов, восьмёрку безрогую и 2 самохвата (советские стальные микросендеры типа) и мне хватало на всё и я был типа крут даже.
У кого-то просто нет тогоже Шунта и денег на него нет (600р) ?
Работает человек на 2 рогатках и ему всё нравится.
А мне нравится когда железяка имеет штамп "UIAA" и открывается ненапрягаясь одним пальцем и когда работать удобно, а ещё я могу на себе вытащить 100-килограмового человека по верёвкам с кучей промежуточных станций и всё такое. И это не сделаешь на двух рогатках и кроль российский при нагрузке в 200кг закусывает верёвку намертво, и в некоторых вполне штатных промальповских ситуациях очень помогает наличие блокролика и знание не 3 а 10 узлов, а так же умение затянутые на мертво узлы без пассатижей руками развязывать.
К чему я это всё? Хрен его знает - чё-та наболело :)

[Сергей Дылюк]

Поскольку из фотогалерей сообщения удалились, без переноса их сюда - повторюсь. Чаще всего жумаром (да еще и российским!) страхуются чайники, висящие на коломенской статике 10мм. и аналогах. В подобных условиях жумар снимает оплетку с веревки при срыве на глубину 1м., весе от 60кГ. при факторе от 1/6. Страховка жумаром не допустима!

Еще раз вопрос - откуда цифры? Пожалуйста, при приведении подобных технических параметров ВСЕГДА ссылайтесь на первоисточник. В противном случае подобные аргументы вообще НЕ аргументы, а так - пустой треп.

[Сергей Дылюк]

Понятно. Данные от Petzl у меня сомнений не вызывают. Но основа дальнейшей интерпретации - личный опыт. Сколько раз и при каких условиях Вами посредством жумара была снята оплетка с веревки? Если Вы пишите о коломенском рыболовном шнуре - есть личный опыт срыва жумара именно на этой веревке? Жумары каких производителей, на какой веревке и при каких условиях рвали оплетку (случаи из реальной практики)?
P.S.
Уже давно не встречал людей с рыболовным шнуром.

[Сергей Дылюк]

нет у вас опыта ведения корректной аргументированной полемики, не были вы в науке...
Общая логика такова - любое утверждение должно подкрепляться конкретными фактами либо ссылкой на источник, который это утверждает (тем более, если речь идет о количественных характеристиках). Еще в большей степени это относится к обобщениям имеющихся фактов - у читателя должа быть возможность ознакомиться с фактологическим материалом, на основании которого сделаны обобщающие выводы.
По поводу "правил данного форума" - да я уже давно заметил, что вы крайне болезненно относитесь к замечаниям в адрес вашего мнения. Поскольку вы модератор - вам нужно не пытаться навязать свое субъективное мнение, а всесторонне и объективно обсудить тему, либо стараться, чтобы это сделали другие участники форума. Уберите эти "правила" - меняйте тактику.

[notsaint]

а я вот натягивал в течение недели по 10 раз на дню до звона переправы не помню какой российской красной жёсткой 10-кой петцелевским жумаром, и ничего. Потом 3 раза подряд порвал её российским жумаром (при немного меньшем натяжении (на глаз 3\4 от того что нормально держал петцль) слезает оплётка и сразу рвётся верёвка)

Так что - я согласен - российскими жумарами страховаться нельзя! :)

Буржуйскими, в принципе с умом можно, при наличии аммортизатора рывка снижающего нагрузку до 400кг немного больше можно :)

[wolgalp]

Где вы берете такие жумары, которые рвут веревку или где вы берете такую веревку, которую так лихо рвет жумар? Не было у меня на практике такого ни разу. Хотя и железо нехилое поднимаем на нехилую высоту постоянно с помощью жумаров новосибирского производства.

[Сергей Дылюк]

Где вы берете такие жумары, которые рвут веревку или где вы берете такую веревку, которую так лихо рвет жумар? Не было у меня на практике такого ни разу. Хотя и железо нехилое поднимаем на нехилую высоту постоянно с помощью жумаров новосибирского производства.

Мне тоже не удавалось рвать веревку жумаром (как оточественного, так и импортного производства) при нормативных нагрузках (которые конечно же, порой превышали 200 кг.).

[mart-sem]

иностранный Жумар рвёт только оплётку - форма и длинна зубчиков правильные.
наш рвёт всю оплётку и половину сердечника - а вторая половина рвётся сама -

конкретный пример - в парке натягивали обычный троллей метров 50 - 55 ( троллей это переправа по которой катаются люди на большой скорости и очень громко орут от счастья... ). ну так вот нас было трое альпов и много девушек... т.е. тянули мы тоже втроём. натягивали Жумаром "Альтурс" - тянули тянули и сначала услышали хруст, а потом веревка КаАаАаК отстрельнёт...
хорошо никого не задело...
после этого другую веревку натянули не сильно и все откатались.

[Гость]

ШАНТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СТРАХООЧНЫМ УСТРОЙСТВОМ....САМОУБИЙЦЫ!
А ЖУМАР ТЕМ БОЛЕЕ!

[cerber]

иностранный Жумар рвёт только оплётку - форма и длинна зубчиков правильные.
наш рвёт всю оплётку и половину сердечника - а вторая половина рвётся сама -

конкретный пример - в парке натягивали обычный троллей метров 50 - 55 ( троллей это переправа по которой катаются люди на большой скорости и очень громко орут от счастья... ). ну так вот нас было трое альпов и много девушек... т.е. тянули мы тоже втроём. натягивали Жумаром "Альтурс" - тянули тянули и сначала услышали хруст, а потом веревка КаАаАаК отстрельнёт...
хорошо никого не задело...
после этого другую веревку натянули не сильно и все откатались.

НЕВЕРЮ! Альтурсовский жумар расчитан на 300кг, если он не сломался значит веревка говно.

[mart-sem]

Я один могу порвать веревку с помощью альтурсовского жумара у ВАС на глазах.
веревка "Коломна Супер-статика" диаметр 10 - возраст - пол года.

[Сергей Дылюк]

Я один могу порвать веревку с помощью альтурсовского жумара у ВАС на глазах.
веревка "Коломна Супер-статика" диаметр 10 - возраст - пол года.

Я тоже могу! И не только жумаром. А еще могу так или иначе сломать практически любое альпинисткое приспособление!

[форель с хроном]

господа альпы, не кажется что тема вырождается?

если жумар нельзя использовать для работы с верхней страховкой,значит его нельзя использовать и для подьема по веревке
ибо это практически одно и тоже
что очевидно абсурдно

и насчет коломны не могу согласиться

нормальная рабочая веревка
меняй вовремя да и все

современное снаряжение это конечно же. хорошо, но ненадо доводить до абсурда

а то договоримся что висеть надо только на дайнеме
и каких нибудь космических железках...

[Tuk]

[WhiteEagle]

А вот здесь можно почитать кое-что интересное про распространенные у нас страховочные устройства.

Внимание владельцам модемов - 1.1 Мб !

[Сергей Дылюк]

В теме "О страховке жумаром" WhiteEagle поместил очень интересную ссылку на практические испытания страховочных устройств независимыми экспертами в условиях, максимально приближенных к реальным - http://www.arboriculture.ru/articles/safety/Self-belay%20devices%20Test.pdf. Размер - 1,1 Мб.
К сожалению, из рассматриваемых там страховочных (и используемых в этом качестве) устройств лишь малая часть относится к устройствам, используемым в нашей стране. Однако - есть много данных о Petzl Shant, и результаты несколько неожиданны.
Кроме того, есть данные по I'D и Gri-gri. Очень интересные данные для поклонников Petzl-stop.
Есть и несколько недобрых слов о "прусике"...
Данные по остальным страховочным зажимам приводятся для моделей, не имеющих распространения в нашей стране, но можно сделать некоторые выводы основываясь на аналогиях в конструкции и принципах работы.
Зажимы, аналогичные жумару, специально не тестировались. Однако в процессе колибровки испытательного стенда был использован жумар от Petzl на 11 мм. статической веревке американского производства. При этом зажим "был подвергнут чрезмерному для него рывку (100 кг., фактор рывка 1) и выдержал испытание даже без опасного повреждения веревки".
В общем - всем рекомендую вдумчиво прочесть. Кроме того данная статья - неплохой пример того, как надо аргументировать свою позицию.

Предлагаю в данной теме приводить данные по имеющимся случаям из личной практики, приведшим к отказам в работе страховочных ( и используемых в качестве них) устройств. В описаниях указывайте, по возможности, все известные техничекие подробности (название устройства, марку веревки и ее возраст, массу груза, фактор рывка, глубину падения, глубина протравливания и т.п.)
Также были-бы интересны случаи, когда страховочные устройства выдерживали нагрузки, превосходящие заявленные для них производителем.

Просьба воздержаться от голословных заявлений типа "Microcender - это круто!" Глупо звучит.

[форель с хроном]

Сергей. извини, но я ждал этой твоей последней реплики

ну да конечно. полную гарантию дает только полис

а железки все имеют ограничения

[Сергей Дылюк]

:yaz:
Сергей. извини, но я ждал этой твоей последней реплики

Ну она должна была быть, однозначно Слишком часто здесь темы подобной фигней заканчиваются...

Но народ - примеры приводите, опытом делитесь. В скором будущем мы планируем провести краш-тесты некоторого накопившегося старого и изрядно потертого жизнью снаряжения, о результатах сообщу, соответственно. Однако уверен, что у многих такой опыт и так уже присутствует в больших количествах.

Просьба в теме не срываться на треп (хотя и тяжело будет, знаю ), а приводить только корректно изложенные факты. Только набор фактов - и все!!!

[Сергей Дылюк]

Однако, если внимательно посмотреть на испытанные устройства, то видно, что несколько из них имеют, при схожих конструкциях и принципах работы, сильно отличающиеся результаты испытаний. Т.ч. аналогии не катят! Выводы можно делать только по конкретным изделиям...
Далее: "Зажимы, аналогичные жумару, специально не тестировались. Однако в процессе колибровки испытательного стенда был использован жумар от Petzl на 11 мм. статической веревке американского производства. При этом зажим "был подвергнут чрезмерному для него рывку (100 кг., фактор рывка 1) и выдержал испытание даже без опасного повреждения веревки"." Какой веревки? Коломенской 24х прядки!!? Ты, очевидно, не дочитал, что специально подчеркивалась принципиальность связки устройство-веревка,...
2) Даже единичный неудачный опыт говорит о том, что так делать нельзя (или, по крайней мере, очень опасно)." - сие есть принципиальная основа всех испытаний...

Опять - двадцать пять. Предубежденность всё, предубежденность...

1. Я не предлагал делать выводы по не тестируемым устройствам, а говорил о возможности делать некоторые обобщения по типам устройст. Некоторые общие выводы сделать можно. Для конкретного устройства - нужны конкретные испытания.
2. По поводу пункта с жумаром. Мое сообщение - это лишь аннотация статьи. Ну не переписывать же ее, когда она и так доступна, и ссылка есть. Но даже в своем сообщении я указал диаметр веревки и страну-изготовителя. А в статье можно найти полную и исчерпывающую информацию как по всем задействованным устройствам, так и схеме тестирования. Желающие могут почитать.
3. О "неудачных примерах использования". Так тема и открыта для того, чтобы люди писали сюда эти самые "неудачные методы использования". А сломать можно все. Важно - при каких условиях. Не надо дискутировать - пишите реальные случаи. Факты и только факты.

[WhiteEagle]

В скором будущем мы планируем провести краш-тесты некоторого накопившегося старого и изрядно потертого жизнью снаряжения...

Для пользы дела могу выделить свой старый шант. Для страховки я его все равно не использую - не верю я ему, так... чисто вспомогательный девайс. Тем паче, что не мой он, нашел я его как-то на земле. Видимо, альпы когда-то обронили. Ну, а раз не мой - так пусть послужит на пользу висячего сообщества.

Сергей, а как тебе понравилось безостановочное проскальзывание Шанта на двойной веревке?

[notsaint]

Сергей, а как тебе понравилось безостановочное проскальзывание Шанта на двойной веревке?

это когда? а верёвка ПРАВИЛЬНО ВИСЕЛА? по инструкции, одним куском через карабин в верхней точке?

[Сергей Дылюк]

Для пользы дела могу выделить свой старый шант...
Сергей, а как тебе понравилось безостановочное проскальзывание Шанта на двойной веревке?...

Обязательно воспользуемся предложением по испытанию шанта - у нас его на краш-тест нет (да и вообще - нет).
А по шанту в статье - да, результаты тестов на 10,5 мм. веревке удручающие...

это когда?

Вся информация в статье по ссылке в первом сообщении.

[WhiteEagle]

А по шанту в статье - да, результаты тестов на 10,5 мм. веревке удручающие...

Да судя по статье, он "свистит" на двойной веревке любого диаметра.

[Сергей Дылюк]

Да судя по статье, он "свистит" на двойной веревке любого диаметра.

Эти данные авторами статьи взяты из инструкции к Petzl Shunt, относятся к динамическому рывку. Собственных испытаний авторы статьи не производили.

[WhiteEagle]

Эти данные авторами статьи взяты из инструкции к Petzl Shunt, относятся к динамическому рывку.

Согласен. Ну, если уж производитель про это пишет, то тем паче удручающе.
Давай сами его рванем и "поглядим, какой это Сухов".

[oleg]

все просмотрел много раз замечательная дискуссия, но не фундаментальная...Мне видится, что для теста неформального нужны деньги...и это нормально.... ребята .. предлагайте сбор пожертвований... это не стыдно.. расчетный счет и тд., а вдруг пруссик окажется эффективней многих прочих пецелей, на мокрых, на ледяных...Статистика - дело тонкое.В предлагаемой статье мне видится не все объективным

[Гость]

товарищи я тоже могу пожертвовать немного снаряги например Гришу ,вертикалевский Жумар ,пару Шантов ,несколько веревок ,Кроль петцл ,пару восьмерок (еще одна просто лопнула).ролики немного деформированые ... объвязка Норд Венто и Юкон ... если ДЛЯ ТЕСТА надо мой ник в регестрации TYTAHXAMOH

[notsaint]

дам для испытаний Шант петцелевский и Ручку Альвотитаниум, не нашёл в статье про проскальзывание по двойной верёвке (правда не всё читал, пробежал глазами) но В ИНСТРУКЦИИ чёрным по белому нарисовано, не ДВЕ верёвки, а одна девятимилиметровая верёвка ПРОДЕТАЯ церез карабин и свободно висящая, если нагрука на 2 конца неравномерная шант не держит.