Скорость ветра?

Серый · Сообщение **Серый** » 28 мар 2006, 19:50

Уважаемые коллеги.
Кто-нибудь из вас пытался в работе применять анемометры?
Или все по старинке "на глазок" по углу отклонения веревок от верикали?
Особенно вопрос к рекламщикам и монтажникам конструкций с большой парусностью.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 28 мар 2006, 20:02

Вопрос 1. Скорость ветра КОГДА? В момент монтажа, перед монтажем или вообще статистика за месяц? :roll:

Вопрос 2. А зачем?

Серый · Сообщение **Серый** » 28 мар 2006, 20:06

Ну например перед началом монтажа... или в процессе работы например с листами профнастила...
Вроде как краны оборудуются анемометрами, значит наверное штука полезная не только при организации полетов или для соревнований по кайтингу.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 28 мар 2006, 20:44

Если в процессе - уже считай попал, поздняк метаться. :sm:

А если перед, то тоже толку мало. Ты ж не знаешь каким станет ветер скажем часа через два.

На мой взгляд, разумнее слушать общий прогноз и усреднять его по разным источникам информации.

Митхунг Чакроборди

Перед началом монтажа естественно "на глазок" определяешь допустимую для данного вида работ скорость ветра, которая для монтажа бальшого полотна может быть одна, а для монтажа металлоконструкции другая. А уж если усиление подошло во время работы - заканчивай быстрее и сваливай. Анемометр тебе не поможет. Если ты еще занимаешься парапланеризмом или кайтингом, то силу ветра наверняка без прибора определить сможешь вполне точно.

Alex · Сообщение **Alex** » 28 мар 2006, 22:48

А ещё хорошо послушать радиопередачи крановщиков со
стропалями на ближайшей стройке, частенько их ловил (на восьмом что-ли канале?)
А на каждом кране стоит, да.
Вот только кран обычно выше любой рядом стоящей конструкции,
так что внизу м.б. совершенно другая обстановка.

Сообщение **ИгАрь** » 15 май 2006, 00:39

Серый писал(а):Уважаемые коллеги.
Кто-нибудь из вас пытался в работе применять анемометры?
Или все по старинке "на глазок" по углу отклонения веревок от верикали?
Особенно вопрос к рекламщикам и монтажникам конструкций с большой парусностью.

Если тебе это так важно, то купи себе анемометр :wink:

Ветер я не по веревкам определю, а по тому как он на меня подует :sm:

Причем определюсь довольно точно с погрешностью 1м/с.
Анемометр штука полезная, есть кстати электронные версии, гораздо легче "вертушек".
После года, другого, регулярных измерений, научишься без анемометра обходиЦЦа :dance:

Серый · Сообщение **Серый** » 15 май 2006, 09:42

Всем спасибо!.
Вопрос был задан чуть с другим смыслом.
Было интересно вообще кто-то обращает внимание на скорость ветра или нет.
Сам активно использую электроный анемометр и для полетов и для кайтов и для разговором в заказчиками. (В том числе с понятиями типа "градиент ветра".

alex45 · Сообщение **alex45** » 15 май 2006, 13:50

Серёга ! У нас в Питере скорость ветра меняется совершенно непредсказуемо. Совет - услышишь по радио "штормовое предупреждение" сваливай, поверь моему опыту и не повторяй, возможно, тебе не повезёт.

Серый · Сообщение **Серый** » 15 май 2006, 13:55

Леш!
Начав заниматься парапланеризмом я стал неплохо представлять предсказуемость ветра. "Штормовое..." вещь условная, иногда с приличной задержкой по времени.
В конце концов каждый решает сам, когда, куда и зачем лезет.
Я себе компактный анемометр завел - и примерно понятно взлетать или ну его нафиг!

Шатохин Геннадий

Серый писал(а):Всем спасибо!.
Вопрос был задан чуть с другим смыслом.
Было интересно вообще кто-то обращает внимание на скорость ветра или нет.
Сам активно использую электроный анемометр и для полетов и для кайтов и для разговором в заказчиками. (В том числе с понятиями типа "градиент ветра".

Ветер надо учитывать. Как и то, что он обычно усиливается с заходом солнца. И меет тенденции к "заходу". А так же и то что бывет низовой ветер, бывет верховой. Кроме того в условиях города, с его высотными зданиями часто важен не факт силы ветра и его направления а факт турбуленций им создавемых. Бывает так, что рядом стоящее здание подвергается значительной ветровой нагрузке при не сильном то в общем ветре, от здания другого, точнее турбуленции им создаваемой. Кроме всего ветер постоянный, меньшее из зол, не жели ветер порывистый.

Серый · Сообщение **Серый** » 15 май 2006, 16:12

И еще добавлю, что имеют место термические потоки, а здания являются "триггерами" для схода термиков.
Чисто микрометеорология.

mart-klim · Сообщение **mart-klim** » 15 май 2006, 18:31

ээээ нууууууу,типа эта,,,ЧЁ ващЕ
некисло так типа загнули ВОТ!!! :sm:

кстати скажите кто знает какая максимальная ветровая нагрузка по Москве принята в СНИП и какая есть на самом деле,,,для баннера,сетки и щитов(на стене вплотную,с зазором и на открытом месте)

Серый · Сообщение **Серый** » 15 май 2006, 18:36

ПОТ Р М -012-2000

Митхунг Чакроборди

Шатохин Геннадий писал(а):Ветер надо учитывать. Как и то, что он обычно усиливается с заходом солнца.

На мой взгляд напротив, с заходом солнца ветер как правило стихает, с восходом же, по мере развития термической активности - усиливается.

alex45 · Сообщение **alex45** » 15 май 2006, 19:53

Серёга, я ж не о планеризме, а о работе. Когда вывешиваешься по нормальному, а в середине спуска видишь, что свободный конец верёвки где-то под углом 90 (почти горизонтально). Было, проходили. И мотало меня ... !!!! Не нужно пробовать.

Серый · Сообщение **Серый** » 16 май 2006, 10:26

Дык все через это проходили... и попарно состегивались, чтоб меньше болтало.

alex45 · Сообщение **alex45** » 16 май 2006, 17:41

А я солировал.

Владимир Мусин

Серый писал(а):Уважаемые коллеги.
Кто-нибудь из вас пытался в работе применять анемометры?
Или все по старинке "на глазок" по углу отклонения веревок от верикали?
Особенно вопрос к рекламщикам и монтажникам конструкций с большой парусностью.

Посмотри шкалу Бофорта, поможет. С уважением Владимир Мусин

Сообщение **ИгАрь** » 18 май 2006, 21:47

mart-klim писал(а):......какая есть на самом деле,,,для баннера,сетки и щитов (на стене вплотную, с зазором и на открытом месте)

Всё везде по разному, но максимальная нагрузка как это не странно под углом 15-24 градуса по отношению к обдуваемой поверхности.
Бороться с этим можно путем перфорации по методу А.Матвеева :wink:

Он проводил в ЦАГИ соответствующе испытания конструкций.
А все рекламщики считают нагрузку "в лоб", это не есть правильно, но приблизительно пройдет.

Гена Шатохин неправ по поводу усиления ветра к вечеру.
Прислушайся к Митхунгу, он уже получил опыт парения в восходящих потоках и глаголет истину! :dance:

Сергей Дылюк

ИгАрь писал(а):Гена Шатохин неправ по поводу усиления ветра к вечеру.
Прислушайся к Митхунгу, он уже получил опыт парения в восходящих потоках и глаголет истину!

"Народная примета", выработанная мной на Севере: Если ветер к вечеру стихает, то погода будет устойчивой (не изменится быстро). Если ветер к вечеру не стихает - погода будет меняться...
На Кольском данная примета действовала ограниченное количество времени (погода там меняется быстро), но действовала всегда. Так, для переправы через крупные озёра мы практически всегда пользовались "ночным штилем" (ибо летом там ночью светло, по крайней мере до августа)

Шатохин Геннадий

ИгАрь писал(а):
mart-klim писал(а):......к

Гена Шатохин неправ по поводу усиления ветра к вечеру.
Прислушайся к Митхунгу, он уже получил опыт парения в восходящих потоках и глаголет истину! :dance:

Нет ребята я не неправ. С проходом терминатора в любой местности при любой доминирующей погоде (си речь состоянии атмосферы) ВОЗНИКАЮТ возмущённые потоки! И не важно какой это терминатр рассветный или закатный. А так как мы чаще заканчиваем работу в темноте, а не начинаем с рассветом то я написал только про вечер.
Зимой это особенно актуально.....

Docent · Сообщение **Docent** » 13 май 2007, 03:54

Скромно замечу. что в бытность с.н.с. лаборатории надежности строительных сооружений Львовской политехники написал и издал справочник "Ветровая нагрузка и ветроенергетический потенциал Украины".(1132 страницы) Так не вдаваясь в детали, один раз в 30 лет вероятна ветровая нагрузка 150кг/м. квадр плоской стены, для пересчета на другие формы есть коефффициенты.
Предупреждение: многие части сооружений имеют значительную отрицательную(отрывающую) составляющую при ветре

Митхунг Чакроборди

Docent писал(а):Предупреждение: многие части сооружений имеют значительную отрицательную(отрывающую) составляющую при ветре

Можно ли подробнее осветить эту тему?

Docent · Сообщение **Docent** » 13 май 2007, 10:58

Вернусь из командировки в Адессу-маму и осветю

Docent · Сообщение **Docent** » 17 май 2007, 21:41

Строительные нормы по давлению ветра
http://www.dvgups.ru/MetDoc/Its/Skonstr ... htm#789456

все в курсе, что большинство советской техники скопировано з западной. так вот нормы тоже. там картинки - прямо ксерокопии. я этих дармоедов не уважаю :naug:

потому берите 150кг/м2 - и спите спокойно(в прямом смысле). тогда не придется пересчитывать от отметки 10м до необходимой высоты

http://www.dvgups.ru/MetDoc/Its/Skonstr ... 5/sn-6.htm
тут схемы пересчета на разную форму объектов. т.е. в некоторых местах конструкцию будет отрывать от стены, а не прижимать

http://www.dvgups.ru/MetDoc/Its/Skonstr ... sn-6-1.htm
http://www.dvgups.ru/MetDoc/Its/Skonstr ... 5/sn-1.htm
хватит пока?

при пользовании анемометром (выше точно подмечено о градиенте ветра - с высотой скорость растет) "...Нормативное значение средней составляющей ветровой нагрузки wm на высоте z над поверхностью земли следует определять по формуле wm= wokc, (6)

где wo - нормативное значение ветрового давления (см. п. 6.4);
k - коэффициент, учитывающий изменение ветрового давления по высоте (см. п. 6.5);
c - аэродинамический коэффициент (см. п. 6.6).

Docent · Сообщение **Docent** » 17 май 2007, 22:26

есть анемометр, но в работе он ни к чему. только для ОТКАЗА от работ демонстрируетсмя заказчику. Либо для "понтов" :sm:

Docent · Сообщение **Docent** » 18 май 2007, 23:52

все люди, попавшие "под раздачу" в свое время, сохранили стойкую неприязнь к "несистемным", но ПОНЯТНЫМ единицам измерений. В настоящее время данного фанатизма уже не наблюдается. Даже французы в школьных учебниках "приспособились" писать деканьютон, что равносильно килограммсиле.

Ну а на это уж обиделся я:
"безапелляционные советы в теме, в которой не очень хорошо разбираются, козыряя своими званиями."

последнее слово нужно писать "ЗНАНИЯМИ". то есть я есть автор книги "Ветровые нагрузки и ветроенергетический потенциал Украины", в которой 1132 стр (две единицы в начале) На фото- самая толстая. И посвятил немало внимания районированию территорий, изучению снипов всего мира по нагрузкам(всех, не только ветровых), японии и сша , а не только Новороссийска. И максимальное значение ветра, ожидаемое за 30 лет, привел. Показал реальные проблемы с районированием, поскольку рельеф влияет намного больше. Вы карту в снипе гляньте - она же рисована карандашом от руки с толщиной линии в сотню километров между двумя разными ветровыми районами.
И меня критиковал за это официальный орган Верховного Совета Украины в 1999 году -потому как институты выходит деньги ни за что получают, а нормы с поляков дерут(то есть не значения, а расчетные формулы, термины, подходы расчета, аэродинамические коеффициенты формы зданий, а значения почти с потолка). А так оно и есть. А аспирант мой, между прочим, в Москве защитился по теме автоматизации аэрологических измерений до высоты 30 км через каждые 6м.
Т.Е. спора с Вами у меня быть не может, поскольку Вы владеете данными официальными да еще 30-летней давности, пусть и "переутвержденными" за пару сот тыс. рублей десятком институтов, а у меня - реальные измерения(в том числе и в проемах высотных зданий), влияние рельефа и застройки, и опыт статистической обработки с целью выявления подделок исходных данных(есть такие - напр., обрезают месячные максимумы в отчетах)....

На фото - мои монографии(всего 5) по строительным нагрузкам - ветер, снег, температура воздуха и грунта до 3м, особо опасные метеоявления, а также вторые в моей жизни часы с курантами, повешенные на ратуше(в данный момент изготовил и лично установил 27 штук по всей Украине)

Docent · Сообщение **Docent** » 19 май 2007, 01:32

"Поменьше самоуверенности" - следует писать без "само". моя уверенность есть следствие многочисленных УСПЕШНО завершенных проектов, как научных, так и производственных, с привлечением большого числа людей и моей личной ответственности. А Вы меня отчитываете как пацана.

о "раздаче" я образно, был такой период в советской истории перехода с атмосфер на мегапаскали - с этим было строго, и люди Вашего поколения меня строго дрючат на открытых лекциях, но СТУДЕНТУ из деревни понятнее, когда на большой палец ноги давит 16 кг, а не к примеру 100МПа, пусть даже с ошибкой 2%

"...не равен килограммсиле, поскольку не 10, а 9,8 и сколько-то там ещё, причем везде по разному. " - окончание предложения совершенно не верно - меня Белый Орел поддержит - мы вместе с физикой дружим.

"а результатами натурных испытаний (продувка в аэродинамической трубе ЦАГИ"
следует понимать "модельных испытаний" на уменьшенной модели с последующим НЕПРОСТЫМ пересчетом по теории подобия? или в трубу ЦАГИ изделие вошло целиком? вместе с формой сооружений по соседству?

"урагана 1998 года в Москве, где были зафиксированы порывы до 30м/с. Для Новороссийска, который был взят мною для примера, надо рассчитывать на в два раза большую скорость" - Вы думаете, там 60 м\с? - на планете Земля таких скоростей думаю нет.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3426
...Новороссийска, где скорость ветра достигает 40 м/с. :

Если известна средняя скорость U(z), можно вычислить среднюю ветровую нагрузку wm на наветренной стороне фасада по известной формуле аэродинамики:

w = r U2 / 2

где r – плотность воздуха, кг/м3.

С другой стороны, согласно СНиП [2], средняя ветровая нагрузка на высоте z над поверхностью земли определяется формулой:

wm = w0K(z)c, (4)

где w0 – нормативное значение ветрового давления, зависящее от ветрового района, Па;

K = ƒ(z) – коэффициент высоты, зависящий от типа местности;

c – аэродинамический коэффициент давления (для наветренной стороны препятствия c = 1).

По классификации [2] Москва расположена в I ветровом районе, застройка может соответствовать типам местности «В» и «C», соответствующее нормативное значение w0 = 230 Па.

Получается что ЦАГИ приняли коеф. запаса около 3 раз. Так зачем тогда опыты? ставьте 5 раз.
Я к примеру механизм своих часов башенных изготавливаю с запасом по прочности в 40(сорок) раз. дольше прослужит. а тащить наверх - один раз.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 май 2007, 01:58

Docent писал(а):меня Белый Орел поддержит - мы вместе с физикой дружим

Белый Орел туточки. :wink:

Дружу малость, есть такое дело...

Не вдаваясь в сущность вашего высокоученого аэродинамического спора :wink:

...

Просто пара ремарок:

- g действительно разнится по нашей планете, но не столь существенно, чтобы учитывать это для ветровых нагрузок :naug:

- никогда не понимал систему СГС, в коей сила мерится в кгс, а емкость электрическая так и ваще в см! :vr:

У меня еще в школе с этого факта мозги клинились. :sm:

Docent · Сообщение **Docent** » 19 май 2007, 10:41

Белому Орлу. Ремарка. Спасибо за деликатность, но Вы не правы.

"С введением Международной системы единиц (СИ) в научных работах по физике и астрономии наряду с единицами СИ допускается использовать единицы СГС системы ..."

Ускорение падения тел за землю действительно на экваторе поменьше из-за вращения земли. НО при расчете инертных сил используют:

"Выбор единицы силы в качестве одной из основных единиц обусловил широкое применение ряда единиц МКГСС системы единиц (главным образом единиц силы, давления, механического напряжения) в механике и технике. Эту систему часто называют технической системой единиц. За единицу массы в МКГСС системе единиц принята масса тела, приобретающего ускорение 1 м/сек2 под действием приложенной к нему силы 1 кгс. Эту единицу иногда называют технической единицей массы (т.е.м.) или инертой. 1 т.е.м. = 9,81 кг. " - конец цитаты.
Последнее число - точное и неизменяемое.http://www.auto-tools.ru/documents/?id=10
, не верите примитивному сайту - найдутся другие сайты.

разошелся в оскорблениях
"Школьную задачку об измерении высоты здания по изменению g решить-то сможете? ". Ну решу, харош оскорблять- мне 2-е место в области за глазки красивые что-ли дали - ученику из села? и не по блату?(кстати, если бы не чей-то блат, было бы первое)

Решение такой задачки реально только на бумаге. В жизни для измерения локального ЖЕ (для геофизических исследований- поиск руд-подземных аномалий, либо расчет отклонения полета неуправляемых баллистических ракет) проводится опыт специальным оборудованием(маятник в вакууме с микроамплитудой колебаний), который длится 8 часов. И третий знак после запятой в ЖЕ является государственной тайной.

"Одного этого достаточно, чтобы поставить крест на всех ваших потугах выдать себя за специалиста." А Вы беретесь ставить баннер, который не порвет тайфун?(300км\ч ни одни нормы не учитывают форсмажор - легче построить заново, чем заложить запас прочности)

"Архитектор рухнувших в Москве ... кричал об огромном опыте" - не путайте барчука-миллионера, который давал нагоняи подчиненным(мой шеф тоже ничего кроме "руководить" не умеет) и ставил ПОДПИСЬ "ЗАВЕРЯЮ"на проекте, с практиком.

Вам не кажется, что обмен уколами является пустой тратой драгоценного времени?
И сообщите, где Вы разместили высланную мной информацию о стальных торсах и полиспастах(может кому пригодится?).
Дискуссию прекращаю. Один раз давал совет на базаре умельцу-резчику по камню, что на часах цифра 4 римская классически пишется "4 палочки". А он меня матом послал.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 май 2007, 14:15

Docent писал(а):Белому Орлу. Ремарка. Спасибо за деликатность, но Вы не правы.

1. "С введением Международной системы единиц (СИ) в научных работах по физике и астрономии наряду с единицами СИ допускается использовать единицы СГС системы ...".

А где я сказал, что не допускается? :roll:

Я чисто свое отношение к СГС высказал.

Docent писал(а):2.Ускорение падения тел за землю действительно на экваторе поменьше из-за вращения земли.

При чем тут вращение? :roll:

g - характеристика земного тяготения, которая зависит от притягиваемых масс и расстояния до центра ентих масс. Так что тут впору вспомнить о геоиде Красовского и плотности земных пород в данном конкретном месте.

А от вращения земли зависит центростремительное ускорение, если уж на то пошло...

"По-моему, так..." (с) Винни-Пух :sm:

Docent · Сообщение **Docent** » 20 май 2007, 17:15

Удалено за нарушение правил форума. Данный форум ведётся на РУССКОМ языке.
Модератор.

Docent · Сообщение **Docent** » 20 май 2007, 17:39

Не могу адрес в интернете и марку оборудования перевести. Английское описание удалил
TR 30 грузоподъемностью 300 kg (или 300 daN)это пример современного использования внесистемных единиц, который ПРОТИВОРЕЧИТ Вашему мнению и рассуждениям о "ЖЕ", демонстрируя обратное
Часть сообщения удалена за нарушение правил пользования форумом - обсуждение действий модератора в открытом доступе. Предупреждаю: либо Вы прекратите нарушать, либо будут приняты более жёсткие меры воздействия. И читайте личные сообщения! Модератор.
Убедился, что продолжение беседы является ошибкой, несмотря на Ваши подначивания. Всего хорошего.

Хожаев

Аэродинамическая труба – не идеал, т.к. поток ограничивают боковые стенки.
Идеал – бесконечно-большое расстояние до стенок, поджимающих поток.
А какова сила давления ветра на плоский щит баннера, в зависимости от скорости ветра? Есть график?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 май 2007, 00:04

Хожаев писал(а):Аэродинамическая труба – не идеал, т.к. поток ограничивают боковые стенки.
Идеал – бесконечно-большое расстояние до стенок, поджимающих поток.

Docent писал(а):или в трубу ЦАГИ изделие вошло целиком? вместе с формой сооружений по соседству?

Именно так. Я же писал - рекламщики. Ставили щит, панель-кронштейн и ещё что-то..

Я полагаю, что дули в бо-о-ольшой трубе, куда самолеты влезают. Или я ошибаюсь?
Если в ней, то пристенными эффектам наверное можно пренебречь... :roll:

Akim · Сообщение **Akim** » 21 май 2007, 07:35

Вообще-то дуть можно не только целиком изделие, а и макет в масштабе 1:10 или 1:50, например. Там и здания прилегающие в модель внести можно. Был бы инженер толковый, который пересчитает нагрузки.

Хожаев

… для скорости ветра в 25м/с ветровая нагрузка составит до 230, а по испытаниям ЦАГИ более 430

Это показатели нагрузки для площади в ОДИН кв.м.? Или для всего баннера?

Docent · Сообщение **Docent** » 28 май 2007, 14:04

http://www.s-ng.ru/on-line/automation.php?id=120
Новосибирская обл., Новосибирский р-н, п. Красный Яр

Предприятие занимается: производством резервуарных металлоконструкций, объемом от 100 до 5000 м3; вертикальных резервуаров для строительства нефтехранилищ, ...
Резервуары выдерживают воздействие температур от – 60 °С до + 50 °С и сохраняют работоспособность при ... ветровой нагрузке до 100 кг на квадратный метр, снеговой нагрузке до 200 кг на квадратный метр...

Обратите внимание - не БАНЕРЫ дешевые, а нефтехранилища считают на 100кг\м2

Docent · Сообщение **Docent** » 28 май 2007, 14:23

СНиП 2.01.07-85. Нагрузки и воздействия
6. Ветровые нагрузки

http://www.teclar.ru/info/normdoc/snip2 ... _85_VI.php
прим.модератора: дальнейшее удалено за нарушение правил форума.

ПромАльпФорум

Скорость ветра?

Скорость ветра?

Re: Скорость ветра?

Re: Скорость ветра?

Кто сейчас на конференции