Обсуждение и разговоры Вокруг испытаний снаряжения.

[Akim]

Рвать-то тоже нужно с умом. При факторе 1 на статической веревке сила рывка, если правильно помню в районе 1000 кг. Ни одна железка не позиционируется, как держащая такую нагрузку. Это к вопросу о перекусыванию веревки каплей. Если бросать как предложил altius - на тросу, то там и 2000-3000 кг можно получить, и сказать потом - все карабины плохие, рвутся при факторе 1.

[altius]

я писал как раз для того, чтобы узнать мнение других - что и как стоит испытать

фактор 2 на тросе - это максимум
с ним я буду рвать "монтажные скобы" - если выдержат фактор 1
и анкера

[oleg]

Зачем так экстремально испытывать "железки-веревки"?. У нас не должно быть принципиально ни каких факторов рывка. Потому что самого рывка не надо допускать. И для этого есть все предпосылки.
Вот помните?, С .Оттович говорил про нагруженно-ненагруженную страховку?... И ведь прав. Никаких рывков при слегка..нагруженной страховке. А если хочется адреналина.. и полететь???.. ...к работе это ни какого отношения не имеет,.. это к экстремалам.

[rezo]

Хочеш мира - готовься к войне. Случайных факторов множество: от элементарного раздолбайства до сумашедших старушек с ножиком.

[altius]

для альпинистов, которые работают промальпами, нужно знать
свойства снаряжения в таких ситуациях, которые в промальпе маловероятны
и свойства снаряжения, которое в промальпе не используется -
например на крымских скалах стоят проушины на анкерах
я им не верю - но хотелось бы проверить - вдруг они на что-то годятся
и т.д.

относительно только промальпа - бывают разные ситуации

при обрезании кроны дерева - нижняя страховка
на трубах ( при подъеме по плохим скобам) - нижняя страховка
соответственно может быть фактор 2
а динамические верёвки в промальпе почти не используют -
то есть в случае, если предложили подобную работу, возможны варианты:
1) отказаться
2) делать "на авось" - вдруг "статика" не порвется
3) по результатам испытаний знать, что можно ожидать от снаряжения и объективно оценив риск, решать - браться или нет за работу

[агресор]

я писал как раз для того, чтобы узнать мнение других - что и как стоит испытать

фактор 2 на тросе - это максимум
с ним я буду рвать "монтажные скобы" - если выдержат фактор 1
и анкера

Читать просто смешно вашу дескую возню. Ну порвите например эдельвейс и жумар пецль да еще напишите на фирму какое дерьмо они выпускают.
В 91 году занимались лицензированием снаряжения продаваемого за бугор. Проводили все испытания на разрывной динамо машинев специальной лаборатории. Тросы,жумары олейнковские, френды всякие, анкера-шлямбура красноярские,буры всякие,веревку ГДР для себя.
А увас какая то обшина кустарей. НЕ понятно что вы пытаетесь доказать и проверить?

[VL]

Агрессор--а это вы занимались "В 91 году занимались лицензированием снаряжения продаваемого за бугор. Проводили все испытания"?

А в каком учреждении находилась " специальная лаборатория" с "разрывной динамо машиной" ?

Если смешно читать--получай наслаждение, смейся больше. Нам не жалко.
("Собака лает--караван идёт.")

Влад.

[altius]

центры сертификации ? умилительно

а) в Украине есть такой центр -
они продают разное снаряжение, в том числе зажимы "капля"
промальпы с бревном убедились, что "капля"- г....
потому, что от этого зависит их жизнь или жизнь их коллег
а центр сертификации продаёт -
потому что от этого зависит их прибыль

разное отношение - разный результат

б)

Клеймом "Урал-Альп" были отштампованы все образцы альпинистского снаряжения, которые
прошли аттестацию во французском испытательном центре и заслужили превосходные оценки. Успешные испытания и восторженный прием в альпклубах со стороны известных альпинистов Франции,

у меня вопросы !
если у французов превосходные оценки, а у наших плохие, то почему?

- французы провели ... несерьёзные испытания
- французы правы, но им подсунули другое снаряжение - не серийное
- французам дали серийное, но сейчас выпускают другое- хуже
- в институте физики металлов Уральского отделения Академии Наук
не нашлось бревна и кусок верёвки?

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=8176

***
про то, что и почему я хочу испытывать, напишу в новой теме
"варианты новых испытаний "
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=11156

продолжайте диалог там

[Akim]

центры сертификации ? умилительно

а) в Киеве есть такой центр -
они продают разное снаряжение, в том числе зажимы "капля"
промальпы с бревном убедились, что "капля"- г....
потому, что от этого зависит их жизнь или жизнь их коллег
а центр сертификации продаёт -
потому что от этого зависит их прибыль

разное отношение - разный результат

б)

Клеймом "Урал-Альп" были отштампованы все образцы альпинистского снаряжения, которые
прошли аттестацию во французском испытательном центре и заслужили превосходные оценки. Успешные испытания и восторженный прием в альпклубах со стороны известных альпинистов Франции,

у меня вопросы !
если у французов превосходные оценки, а у наших плохие, то почему?

- французы провели ... несерьёзные испытания
- французы правы, но им подсунули другое снаряжение - не серийное
- французам дали серийное, но сейчас выпускают другое- хуже
- в институте физики металлов Уральского отделения Академии Наук
не нашлось бревна и кусок верёвки?

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=8176

***
про то, что и почему я хочу испытывать, напишу в новой теме
"варианты новых испытаний "
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=11156

продолжайте диалог там

Насчет капли и безопасности снаряжения. По- моему рывок с фактором 1 на суперстатической веревке создает силу рывка порядка 700кг, что уже неприемлемо (железо то может и цело будет, а вот спина сломается ). И профессионализм промальпа заключается, по-моему, в том, чтобы предусмотреть факторы опасности и использовать необходимое снаряжение. Если при работе у меня появится возможность падения с фактором 1, я возьму динамическую веревку, да еще и напарника на страховку поставлю. У меня в практике такая необходимость появлялась лишь при подъемах на разрушенные здания. Да, посмотрите статистику несчастных случаев: не основная там причина разрушение снаряжения, а скорее исключительная.

[altius]

"капли" и всё остальное продают не только промальпам - а всем желающим

сейчас нет времени писать подробный ответ - предлагаю посмотреть

Безопасность - Снаряжение
П. Зак, С. Минделевич. Страховка: мнения и факты

Можно предположить, что от рывка при срыве карабин разрушился. Подобную версию члены комиссии обсуждать не стали: откуда при падении на 1—1,5 м (длина самостраховки) такие усилия, чтобы разорвало стальной карабин?! Того же мнения (как выяснилось, весьма распространенного среди туристов и альпинистов) придерживались многие. И в выводах записали: «Причина несчастного случая не установлена».

[агресор]

Конкретно я не занимался испытанием, машина стояла на заводе в испытательном цехе. а заключение и проведение делала лаборатория "атмосфера" , именно она выдвила те сопли которые сейчас используются в сверхскоростной торпеде.
И совершенно нет необходимости бросать груз, спомощью троса 10мм и куска веревки двух роликов,пары карабинов и одного рыла пожно создать нагрузку до разрыва карабинов.

[rezo]

я писал как раз для того, чтобы узнать мнение других - что и как стоит испытать

фактор 2 на тросе - это максимум
с ним я буду рвать "монтажные скобы" - если выдержат фактор 1
и анкера

Читать просто смешно вашу дескую возню. Ну порвите например эдельвейс и жумар пецль да еще напишите на фирму какое дерьмо они выпускают.

А увас какая то обшина кустарей. НЕ понятно что вы пытаетесь доказать и проверить?

Ну, община кустарей со своей детской возней уже показала, что нельзя использовать каплю для страховки, нельза использовать "заячьи ушки" на схвативающем, способ пользования "шантом" и его опасности. Если еще добавиться информация о пределах разрушения других приспособлений и устройств, так что в этом плохого? Насколько я понял altius писать на фирму о том, какое у них дерьмо, не собирается. Сдуру можно и еще кое-что сломать. Не понятно из-за чего такая истерика, агрессор? Не нравиться - не читай.

[Кос]

Не понятно из-за чего такая истерика, агрессор? Не нравиться - не читай.

Резо, пора бы уже привыкнуть . Почитай все сообщения агресСора - одна сплошная истерика...

[rezo]

Не понятно из-за чего такая истерика, агрессор? Не нравиться - не читай.

Резо, пора бы уже привыкнуть . Почитай все сообщения агресСора - одна сплошная истерика...

Ну и оставить "треп" и "юмор"

[агресор]

У меня истерика а у вас? Почему вы считаете что производители снаряжения шарашат иключительно срань на продажу. Проводя испытания хоть раз была замеряна нагрузка воздействующая на устройство? Вообще динамометр присутствовал?
Капля. жумар вообще не предназначены для динамической страховки и все проведенные действия с ними абсолютно не корректны.

Карабин гдето на самострахе порвался- конкретно представте этот карабин-фирму производителя. Анализ НС -когда виновато снаражение?
Я не в истерике, то что вы своей якобы информацией сбиваете людей с толку, даете бездарные советы по использованию.
На другой ветке запарили челу голову по пользованию шантом, так что он просто в шоке -чем же ему страховаться.

[rezo]

У меня истерика а у вас? Почему вы считаете что производители снаряжения шарашат иключительно срань на продажу. Проводя испытания хоть раз была замеряна нагрузка воздействующая на устройство? Вообще динамометр присутствовал?
Капля. жумар вообще не предназначены для динамической страховки и все проведенные действия с ними абсолютно не корректны.

Карабин гдето на самострахе порвался- конкретно представте этот карабин-фирму производителя. Анализ НС -когда виновато снаражение?
Я не в истерике, то что вы своей якобы информацией сбиваете людей с толку, даете бездарные советы по использованию.
На другой ветке запарили челу голову по пользованию шантом, так что он просто в шоке -чем же ему страховаться.

1. Кое-какие устройства (напр. "десантер") - действительно срань на продажу;
2. Испытания проводились максимально приближенно к требованиям UIAA. При динамических испытаниях важен фактор рывка. А динамометрические измерения подобных испытаний требуют дорогой аппаратуры;
3. К сожалению и капля и жумар повсеместно использовались и используются для страховки. И если хоть несколько человек задумались после испытаний - уже полезное дело;
4. О карабинах я что-то ничего не помню, но если в одинаковых условиях один выдержал, а другой рассыпался - повод задуматься;
5.Шант опасен для неопытных пользователей. Если задурили - значит рано им пользоваться. А опытному голову не задуриш.

[altius]

и доброжелателям и критикам - предлагайте лучшие идеи и варианты для испытаний
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=11156&highlight=
***
только ради тех, кто может подумать что * прав
через день-два буду свободен - попробую прокомментировать ту часть сообщений * в которой есть признаки смысла

[xron]

Агрессор, действительно, не надо орать.

Если Вы имеете хоть какое то отношение к промальпу, то должны знать, что, как уже сказано выше. и капли и жумар обычно и повсеместно используются для страховки.
Это обычная практика промальпа, и в этом плане ипытания вполне информативны.

А насчет десантера - Вы его наверно, только в руках держали, и то- только на соревнованиях.
Говорите лучше от том, что знаете непосредственно из опыта, будет убедительней.

[агресор]

Докладываю - десантер производства неизвестно кого-Россия 93 год, с запасными роликами в комплекте мною был использован в течении 7 лет. Ролики менял 4 раза. Умер окончательно в 2000 г . За остальное времени были истерты 6 десантеров венто, 2 вертикалевских. Не вижу никаких причин чтоб дальше ими не пользоваться.
Разрушается при рывке с ф.2. ну кто назовет умным использующих сее устройство при рывках.
И могу вспомнить всю статистику за время моей работы.
имена и фамлии не приведу специально , потому как это все больные мозоли людей, тяжелый исход.
- 91г падение с 8-го обрыв веревки, одна старая,
- 92г обрушение карниза 400 кг на 2 рабочих ,остались висеть посредине стены
- 93г падение 80м труба выщелкнул самостраховку
- 94г 60м труба обрушение площадки , один повисает, второй падает не прищелкнут самостраховкой
- 96 г падение 15 м выщелкнул страховку
- 98 г 6 этаж обрезание жильцом 2х веревок
- 2003 10м отстегнул страховку
- 2006 14м не прищелкнул страховку.

Вот за это время просто безчисленное количество проишествий без последствий, по годам не помню но основные запомнились
-радиомачта вщелкивание в средину веревки полет на глубину 30 м :снаряжение капля- восьмерка.
- университетские общаги студент перерезал основую веревку чел повис на страховочной:жумар
- жилой дом, работа в разнос ,дополнительной веревкой тянут в сторону выламывают защелку на венто десантере ,повисает на жумаре.
Вот я не вижу абсолютно вины снаряжения за все время работы.

Чаще виновата голова!

[xron]

Другое дело
Все по существу.
Насчет того, что чаще виновата голова- полностью согласен.

Мы тут много о снаряге говорим.
А все таки главное страховочное снаряжение- голова.

[altius]

статистика интересная - но отображет только известное одному человеку

1) на форуме писали про сотню НС в промальпе только за прошлый год

Хожаев тема "106 человек погибло за год"
Откуда у меня цифра - из конфиденциального, правда не могу сказать что достоваерного источника.
Человек цифру 106 не придумал. Полагаю он переврал в том, что 106 за год в промальпе,
или за определенный период времени, или просто на стройках Москвы упало с высоты за определенный период времени.
http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... hlight=106

2) про статистику среди спортсменов ( большая часть снаряжения применяется спортсменами)
за последние лет 15 мне почти ничего не известно
кто-то знает- поделитесь

3) примеры
а)

... в альпинизме с 1969 по 1983 г. ...
На ледово-снежном рельефе:
...7 НС — при срыве от веревки оторвался зажим ...

http://www.alpinism.ru/school/bigwall/ мне лично очень интересно - какие зажимы и почему они оторвались от верёвки

б) недавно читал результаты испытаний - при сильном рывке на одинарной верёвке из шанта выпадает верёвка
- те, кого я приглашаю (на большие заказы- если не справляюсь сам) в основном пользуются шантом
- если кто-то улетит из-за того, что из шанта выпала верёвка - меня как организатора работ могут попытаться посадить - меня, а не Петцеля
поэтому мне нужно быть на 100% уверенным в снаряжении -
если шант хотябы на 1/1000 ненадёжен, то буду требовать применять микросендер ( или хороший Гиббс ) или предложу идти на ... другую фирму

[notsaint]

Шант слетает с 10мм верёвки при факторе 2, 200 кг когда шант налетает на узел. Тоесть если кто-то тащит товарища на себе техникой srt, вылетает верхний крюк и они вместе улетают и дергают нижний крюк. В промальпе ситуция уж точно малореальная. :)

[altius]

Сергей Дылюк Модератор
В теме "О страховке жумаром" WhiteEagle поместил очень интересную ссылку на практические испытания страховочных устройств независимыми экспертами
в условиях, максимально приближенных к реальным -
http://www.arboriculture.ru/articles/safety/Self-belay%20devices%20Test.pdf Размер - 1,1 Мб.

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=1085

цитаты из того файла

Стр 14
Мы использовали бетонные цилиндры массой 100 и 200 кг, чтобы смоделировать нагрузку от одного, или двух человек.
Соединительный фал был прикреплен к рым-болту на верхнем торце цилиндра. Для основного испытания фал представлял собой «самостраховку» фирмы Spectra, длинной 2 фута (61 см)
Основной тест моделировал наихудший сценарий: Падение с фактором рывка - 2 (удвоенная длина соединительного фала) Мы также моделировали падения с фактором рывка 1 (более реалистичный сценарий для большинства устройств).

Стр 15
Плохие результаты Shunt показал на веревке Beal 10.5mm (10.1 измеренный диаметр), подтверждая тесты LE, во всех трех попытках устройство выбирало 3 метра, отведенные ему на проскальзывание до удара об узел. Чтобы дать Шанту возможность реабилитироваться на веревке Beal, были проведены дополнительные испытания: Фактор падения 1, а в качестве соединительного фала использовался отрезок динамической веревки, длинной 1 м. Эта ситуация копировала наиболее часто применяемую в одиночной работе ПА конфигурацию. Снова Shunt показал себя плохо, позволяя используемому в тестах грузу пролетать по веревке почти 3,5 м. В первой попытке этой серии был удар об узел через 2,3м.

Стр 16
Всё выше описанное привело нас к следующему заключению: Shunt HE ДОЛЖЕН использоваться как устройство защиты от падения, на веревках с диаметром, аналогичным Beal 10.5 mm.
Мы НЕ СТАЛИ испытывать Шант с нагрузкой, имитирующей двух человек, на веревке Beal.
Однако испытания с грузом 200 кг и фактором падения 1 опять показали некоторые ограничения на использование Шанта и на других веревках: На первой, и единственной, попытке устройство влетело в узел и отскочило от веревки Blue Water (декларированный производителем диаметр 11мм, измеренный 10,6) На одной из двух попыток то же самое произошло и на веревке PMI 11 mm. Замечательно Шант показал себя на более толстой веревке Sterling НТР (измеренный диаметр 11,6 мм). Разумный вывод таков: Если Шант и использовать, то на веревках больших диаметров (Хотя заправить в Шант «Тип Б» веревку 12 мм. - проблематично)
Shunt не смог бы соответствовать требованиям Американских стандартов на устройства защиты от падения как минимум по следующим причинам:
- Устройство имеет относительно слабый корпус, который может быть поврежден пользователем.

Правильнее было бы сказать: «Корпус устройства не создает, в рабочем положение, замкнутый контур вокруг веревки
и при сильных рывках это, в совокупности с недостаточной жесткостью корпуса и перекосом кулачка на одинарной веревке, приводит к выдавливанию веревки и, как следствие, к аварии»

[xron]

Все таки 100 и 200 кг бетонный цилиндр и тело промальпа- это большая разница.
Тело само обладает некоторым энергопоглощением.
в отличие от бетона...

[агресор]

Особенно веревка ВЕАЛ в ПА , ну просто точная копия одиночной работы. Думаю жумар вообще вдребезги ушел бы.
Ну ясно тестам производителей доверять можно.

[alex45]

Тело само обладает некоторым энергопоглощением.
в отличие от бетона...

Так на теле это энергопоглощение и отражается. Плачевно.

[xron]

Американцы критикуют европейскую снарягу.
Кто тут исключит заказуху?

[smoke]

Колеги, случайно наткнулся на целый бужуйский фолиант по сходной теме, посмотрите, кому интересно

http://www.hse.gov.uk/research/crr_pdf/2001/crr01364.pdf

[агресор]

Очень интересный график- максимальная нагрузка на устройства не более 650 кг, выше ни одно не вышло. А это далеко до нагрузок фак.2.
Так чего переживать?Меня вполне устраивает.

[Кеша]

Влад, а если при такой нагрузке, когда ломается СТОПЕР, интересно, что будет с человеком и его ребрами. Наверное ребра влезут во внутрь и снимать человека уже не будет смысла, А????

[Колыма]

ребра влезут во внутрь и снимать человека уже не будет смысла, А????

Действительно, пусть висит как наглядная агитация

[alex45]

Это объясняется сильно снизившимися амортизационными свойствами веревки и узла у промежуточного закрепления к моменту теста №4, так как веревка не менялась начиная с теста №2.
В реальности аналогичной жесткости трасса СРТ может быть при прохождении по ней большого количества народа (например более 20 человек).

Я неоднократно наблюдал (да и сам иногда использую), когда навешивается верёвка один раз и просто перебрасывается на следующий спуск. Соответственно, узел затягивается и его амортизационные свойства уменьшаются.

[VL]

Кеша--ты правильно умеешь читать. В моём сообщении выше написано: "Выводы: ... При падении 10 м вдоль веревки на "зажатом" СТОПе при остановке в кареме у промежуточного закрепления сила рывка чрезвычайно велика и видимо превышает 1000 кгс. Поэтому рассчитывать на карем как "улавитель"-избавитель от падения--глупо, рывок будет закритическим для человеческого организма."

[Кеша]

Влад, спасибо за ответ. Я хотел сказать только, а зачем испытывать такие нагрузки, железо жалко, ведь наверное хватит доводить нагрузки до 400 кг. и хватит, выше нагрузка и человек не выдержит. Может, как совет, показать, что происходит с человеком, А???

[Тульский]

Я чего то ни чего не понял,а зачем ручку у стопа фиксировали каким-то зажимом?Он же должен сам тормозиться.А если человек настолько неконтролирует себя,что нажимает на ручку во время срыва или хватается руками за веревку выше спусковухи,то я считаю ему не надо заниматься альпинизмом.

Представь ситуацию- едешь вниз, вдруг- случайный срыв, падение сверху какого-либо предмета, удар током- всяко может быть, а т.к. ты- человек, паника, схватился панически за стоп- падение. Настоящий альпинист де должен исключать таких случаев, анализировать разные подобные ситуации...

[rezo]

ведь наверное хватит доводить нагрузки до 400 кг. и хватит, выше нагрузка и человек не выдержит.

На методсборе в а/л Эльбрус испытывали разные амортизаторы и была аппаратура замеряющая все рывки. Субъективные ощущения при зафиксированой силе рывка 400 кг - "чуть сильнее среднего". Т.е. организм может кратковременно выносить нагрузки гораздо больше 400 кг., а поэтому железа для испытаний не жалко.
Кстати 400 кг = 5g, а летчики работают при 8g.

[Хожаев]

Смертельно - 25 G.

[Sun]

внесу свою лепту в обсуждение...

1. Интересно, кто нить может внятно объяснить что такое 5g, 8g для человека и как это соотноситься к тем нагрузкам , которые испытывает человек при срыве.
2 причем здесь ребра человека? нагрузки воспринимают толька бедра и поясница(если конечно человек в классической альп. обвязке)

теперь. что знаю )))

1. Перегрузка-это отношение ускорения тела к ускорению свободного падения...т.е. если человеку придать ускорение в 5 (50м\с2) раз больше чем уск. свободного падения(10м\с2), тогда говорят-тело испытывает пятикратную перегрузку... и эти все инерциальные силы действуют на центр масс тела... проводить аналогию с нагрузками, которые воспринимают части тела человека при срыве, не корректно...

что касается максимальных перегрузок....да они весьма велики, НО они действуют десятки долей секунды, а может и еще меньше...это так называемые удары.. например катапультирование на сверхмалых высотах...перегрузки огромны(не буду врать но больше 10g), время действия маленькое, за счет этого летчик выбрасывается на необходимую высоту для последующего десантирования...(например 20м до 70м)...

2. Давным давно общался с очень грамотным альпинистом...который знал много грамотных фактов о человеке и его судьбе в альпинизме)))
По его словам: 1500 кг-бедра, 800кг-спина. примерно такие нагрузки могут выдержать выше указанные части тела...
вот почему современные альпинистские обвязки имеют такой вид....именно потому, что при рывке вся нагрузка уходит на ноги, как наиболее крепкую кость в организме)))


спасибо за внимание)))

[rezo]

Смертельно даже и 4g,

Смертельным бывает и напряжение 1.5 в, если это батарея "Бакен", упавшая с 4-х метров

[VL]

... Давным давно общался с очень грамотным альпинистом...который знал много грамотных фактов о человеке и его судьбе в альпинизме)))
По его словам: 1500 кг-бедра, 800кг-спина....

Фамилия-имя-отчество этого человека не являются секретом? А также источник его информации, если конечно, это не "слышал от еще одного очень опытного человека"?

Влад.