И снова об ИТО

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 ноя 2015, 16:34

Вообще-то при "висеть" нагрузки меньше чем при срабатывании цепи на удержание случившегося срыва (который таки возможен раз ты о нем задумываешься).

Сай · Сообщение **Сай** » 15 ноя 2015, 18:52

Иратовцы молчат, от ужаса сознание потеряли.... :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 ноя 2015, 19:04

Я ни разу не иратовец, но седины у меня добавилось. )))

Сайгон

Schwejk писал(а):
Морадан писал(а):
Schwejk писал(а): Пластина, в которую входит торец болта, имеет углубление под этот болт, чтобы не соскальзывать.

Вот Спасибо! Значит моя мысль вильнула в правильном направлении
Если не сложно - опиши примечательные случаи в практике использования.

Никогда на этой струбцине не висел и не буду. Она используется только как оттяжка за фальц или парапет. Оставляет маленькую кругленькую оккуратную вмятинку в металле. При этом, если нет иного способа оттянуться, то на эстетику (то есть на эту вмятинку) мне начхать, жизнь дороже. Струбцина не срывалась ни разу (фиг ты её вырвешь), а плохо закреплённый парапет вырвать может на раз-два.

А с чего пошло то" ВИСЕТЬ"?!на оттяжку нормально-фальц удержит,но висеть даже сгруппировав несколько? а тем более страховка за фальц?!не будем до джамшутов опускаться!тем более разогнуть фальц и через отверстие застраховаться за балку недолго,а вернуть все в обратное состояние -немного времени и 2 молотка :sm:

звиняюсь, если ктото истолковал, что я на такой штуке ВИСЕЛ,ТОЛЬКО для оттяжки, как и Швейк

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 ноя 2015, 19:24

А с чего пошло то" ВИСЕТЬ"?!на оттяжку нормально-фальц удержит

Не знаю, с чего.
На оттяжку нормально. Но народ, как выяснилось, гурьбой готов висеть. :doh:

не будем до джамшутов опускаться!

Именно!

Морадан

Как вы данный жимок не называйте, но если веревка из-за топологии крыши изменяет в нем направление под углом близким к 90 градусам - то вы на нем висите

К какому бы дальше "структурному анкеру" не была привязана веревка.
Из серии ИТО могу еще научить завешиваться на саморез фасадного остекления :wink:

Надо?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 ноя 2015, 20:01

если веревка из-за топологии крыши изменяет в нем направление под углом близким к 90 градусам

Так не надо 90.

Из серии ИТО могу еще научить завешиваться на саморез фасадного остекления Надо?

Не надо.
Как оттяжка, то есть притяжка к фасаду - вполне.

rezo · Сообщение **rezo** » 15 ноя 2015, 21:31

kamikaje писал(а):Я, допустим, висеть на них не собираюсь, только страховаться от срыва при отсутствии других вариантов.

Вот как раз страховка из них никакая :naug:

Страховка работает только при нештатной ситуации, а это уже подразумевает рывок.

Морадан

WhiteEagle писал(а):Так не надо 90.

Так случаи разные бывают... надо сразу исходить из самого наихудшего :wink:

Это я еще за трение в оттяжке так-же посчитал и прочие нюансы. Но запасец какой - никакой пусть будет.

WhiteEagle писал(а):Как оттяжка, то есть притяжка к фасаду - вполне.

А вот тут разница существенна. Как "при"тяжка - саморез работает на вырыв, учитывая как он сидит в усу... да ну его нафиг, лучше присоской.
А для "завесится" - саморез работает на срез. Где ус ригеля в принципе рассчитан на подобные нагрузки - консоли для особо тяжелых пакетов видел ,я полагаю. :wink:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 ноя 2015, 21:54

Ну виси, чо.

Морадан

Спасибо за разрешение :sm:

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 16 ноя 2015, 00:24

Возражения услышал, принял.)) Значит будем думать дальше.

Морадан

kamikaje писал(а):Возражения услышал, принял.)) Значит будем думать дальше.

Если я правильно понял твои цели - спасения тушки при снегосбросе и уходе за край кровли, то да... веревку, что с подобной оттяжкой, что без надо защищать на большой длине от коряво-острого края кровли.Если просто поскользнувшись сесть на жопу встегнутым на короткий ус или схватиться за веревку\жумар и.т.п пропущеную через такую жимку - не вылетая за край - то выдержит. Можно для уменьшения трения веревку пропускать через блок на жимке, чтоб нагрузка большей частью уходила дальше на "структурный анкер". Или работать с веревкой постоянно, на 100% "внатяг" - что малоприемлимо.

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 16 ноя 2015, 10:03

Народ, хорош фигней заниматься! Только надежные точки, только < 1000 кг на отрыв... И без вариантов. А то ну просто работать не могу, когда червячек точит, выдержит - не выдержит... :vr:

А некоторым товарисчам премию Дарвина за такие "рацухи"... :gun:

(Андрюха, без обид :wink:

) Если кому интересно проверить - 100 кг манекен и в полет его на 2м факторе. Дальше всё самим станет понятно.

Морадан

NightPatrol писал(а):Народ, хорош фигней заниматься! Только надежные точки, только < 1000 кг на отрыв... И без вариантов. А то ну просто работать не могу, когда червячек точит, выдержит - не выдержит...
А некоторым товарисчам премию Дарвина за такие "рацухи"... (Андрюха, без обид ) Если кому интересно проверить - 100 кг манекен и в полет его на 2м факторе. Дальше всё самим станет понятно.

Дим, да без обид! Ищи крышу для испытаний - мне-же тоже любопытно провести "по правилам" в натурных условиях, а не на скорую руку и острый глаз.
Один вопрос - крыша то сама выдержит ,не улетит? А, то результат моих испытаний показывает что это наиболее вероятное развитие событий. :sm:

Ну и надо придумать как взгромоздячить 100кг над обрезом такой кровли... хотя-бы на метр-полтора... Консоль какую придется делать...

Сообщение **papa Shura** » 16 ноя 2015, 13:53

Данные этого испытания будут справедливы только для этой крыши.

Морадан

Согласен. Но будет показательно для общей тенденции и принятия самостоятельного решения каждому - где и как применять\неприменять.
ИМХО приблизительно как я это вижу: 1 жимок поставить как можно ближе к краю свеса, но над стеной.В него жестко ввязать\встегнуть узел карабином, далее по тому-же фальцу через пару метров (для критичности нагрузки) поставить еще 2 - во второй просто в проушину 1 оборот сделать и затем жестко ввязать\встегнуть в 3-й. 2 и 3-й для амортизации и остановки полета части кровли -больше всего естественно интересует поведение 1-го... Чисто умозрительно, при испытании с фактором2 100кг груза первой пострадает крыша в части крепления к обрешетке, во вторых боюсь порвет проушину из 8мм катанки - тогда жимок останется на месте. Если не порвет то вероятность на глаз, не видя крыши 40\40\20 или сорвет часть кровли или 1-й улетит порвав фальц или произойдет остановка падения. Если найдется какой завалящий штатный-стандартный амортизатор рывка, то вместо 2-го жимка можно вставить его между 1 и 3 и поглядеть "а нафига такой запас прочности в креплении жимка" :sm:

Думаю его порвет нафиг в случае улета 1-го или куска кровли. Веревку тоже может порвать на перегибах через водоотбойники или край - но тут надо будет её защитить вертолетами-протекторами-подручными-подножными средствами. Может проломить вместе со свисающим карнизом до стены ,как вариант... Но это уже не относится к испытанию - тот-же результат можно получить и завязавшись за "структурный анкер".

Вобщем необходим какой-то дестроеный дом с кровлей со стоячим фальцем и пара видеооператоров. Дима и я например, для репрезентативности взглядов :sm:

Это, конечно если ему интересно перенести в практическую плоскость все наши здешние "измышлизмы"

Хотя, я себе очень сложно представляю как получить в реальных- рабочих условиях Ф2 на подобной кровле, если нарочно не заниматься спрыгиванием на очень коротких концах :???:

Boriska · Сообщение **Boriska** » 16 ноя 2015, 15:14

Не знаю кому как, а по мне такой способ крепления достаточно стремный, видя иногда кровельный материал слетает, мне как-то боязно за него привязываться было бы ...

fomich · Сообщение **fomich** » 16 ноя 2015, 15:25

Отклонение градусов в 30(жимками) уже считаю стрёмным(стараюсь не дёргаться лишний раз в сторону),это при хорошем кровельном железе(не при фольге). :yes:

Морадан

Boriska писал(а):Не знаю кому как, а по мне такой способ крепления достаточно стремный, видя иногда кровельный материал слетает, мне как-то боязно за него привязываться было бы ...

Слетает -это ветром сдувает имеется ввиду? Ветровые нагрузки на самом деле далеко не пустяки. Тем более вектора нагрузки принципиально разные.
По мне гораздо стремнее метод с пригрузами на противоположном скате или за парапетом... Что-то тоже давно не обсуждали :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 16 ноя 2015, 17:49

Ветровые нагрузки на самом деле далеко не пустяки.

Ну да. А срыв тушки альпиниста это пустяки.

Один вопрос - крыша то сама выдержит ,не улетит?

Логично.
Вроде разумные мысли приходят, но все равно хочется висеть на фальцах? Странное сочетание разумности с таджикским ра...йством. :doh:

Морадан

WhiteEagle писал(а):Ну да. А срыв тушки альпиниста это пустяки.

По силе и вектору её приложения - именно пустяки. Ну, может и не совсем, конечно... Какие-то десятые от ветровой локально +\- где-то так.

WhiteEagle писал(а):Логично.
Вроде разумные мысли приходят, но все равно хочется висеть на фальцах? Странное сочетание разумности с таджикским ра...йством.

Не хочется, но возможно :naug:

Насчет безопасности буду думать, может и испытать получится еще раз по более высокой категории, - я же не просто так тут всех подзуживаю. Мыслительный процесс в дискуссии активизируется :sm:

WhiteEagle писал(а):Странное сочетание разумности с таджикским ра...йством.

Ну, без этого в нашем деле никак. Иначе на голодный желудок мозги вскипят :sm:

Главное правильный баланс диеты соблюдать :sm:

Хочется простоты, эффективности, изящества и безопасности в одном флаконе... :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 16 ноя 2015, 18:56

может и испытать получится еще раз по более высокой категории

Можешь конечно испытать. Только крыши, листы и фальцы везде разные.

Сай · Сообщение **Сай** » 16 ноя 2015, 19:00

Могу дать совет- предлагаю поступить "геройски" и выложить эту тему про крепление на фальц, на риск.ру...

Никогда не любил попкорн, но пойду затарюсь однозначно... :sm:

Морадан

Сай писал(а):Могу дать совет- предлагаю поступить "геройски" и выложить эту тему про крепление на фальц, на риск.ру...

Никогда не любил попкорн, но пойду затарюсь однозначно...

Понимаешь:
1 Мне там лениво региться
2 Если здесь только Патруль попытался хоть как-то математически-графически обосновать свою точку зрения, то там и подавно никто этим не озаботится. А меня в данный момент более всего именно инженерный расчет данной шняги и интересует.
3 Эта шняга просто вес и жумаренье держит даже в единичном экземпляре - это факт. Что будет в случае полноценного срыва с Ф1 -вопрос.
4 Практические испытания для спокойствия своей тушки я провел,как умел и как получилось - меня это на тот момент, для конкретно той кровли устроило на 100% Или ты думаешь, что я совсем безбашенный и мне жить надоело?
5 Выкинь попкорн -он вреден для желудка - свежих фото в соответствующей теме для слюноотделения положи лучше :wink:

Сообщение **papa Shura** » 16 ноя 2015, 20:52

Я уже как-то выкладывал эту картинку (кликабельно)

Крепление через конёк с дублированием за аналогичные конструкции с "рабочей" стороны крыши. На полном рамере можно глянуть на блокировку верёвок.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 16 ноя 2015, 21:50

Морадан писал(а):Если я правильно понял твои цели - спасения тушки при снегосбросе и уходе за край кровли, то да... веревку, что с подобной оттяжкой, что без надо защищать на большой длине от коряво-острого края кровли.Если просто поскользнувшись сесть на жопу встегнутым на короткий ус или схватиться за веревку\жумар и.т.п пропущеную через такую жимку - не вылетая за край - то выдержит. Можно для уменьшения трения веревку пропускать через блок на жимке, чтоб нагрузка большей частью уходила дальше на "структурный анкер". Или работать с веревкой постоянно, на 100% "внатяг" - что малоприемлимо.

Ты правильно понял: страховка от ухода за край, т.е. не дать улететь, поскользнувшись.
Вариант папы Шуры понятен, но требует надежного ограждения, что тоже далеко не везде в наличии (последняя фальцевая крыша, на которой был - ограждение прибито гвоздями, шевелится и может уйти вместе с тобой, если ты просто съедешь на него слишком быстро). Можно, конечно, прокрепить его (ограждение) кровельными саморезами, но заказчик не готов это оплатить, а за свой счет - не комильфо.

Сай · Сообщение **Сай** » 17 ноя 2015, 10:33

Странно.
Придумывать прибамбасы для безопасности комильфо, а укрепить ограждение нет.,саморезы стоят три копейки...
И это не выход, это тоже фикция, как и гвозди.
Можно уж немного затратить и хотя бы несколькими шпильками закрепить ограждение, по-любому будет безопаснее. :wink:

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 17 ноя 2015, 20:00

Не знаю, не вижу ничего странного. Прибамбас снял и унес на след.крышу. А крыш может быть много - все отремонтировать бесплатно? Смонтировать стационарные точки страховки - опять за свой счет? Заказчику пофигу на ограждение, пока оно на крыше. Вот когда оно упадет - зачешется, но не раньше.

Для заказчика ограждение на крыше, как подпись работника в журнале - жопу прикрыть... Судьба работника его не волнует...

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 18 ноя 2015, 00:33

kamikaje писал(а):...ограждение...может уйти вместе с тобой, если ты просто съедешь на него слишком быстро

Не спасёт ограждение, даже полностью соответствующее требованиям пожарных: оно должно выдерживать нагрузку (статическую!) всего 54 кг.

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 18 ноя 2015, 01:44

О чем и речь. Требуется что-то иное.

Морадан

VVVlad писал(а):Не спасёт ограждение, даже полностью соответствующее требованиям пожарных: оно должно выдерживать нагрузку (статическую!) всего 54 кг.

Ага,такая нагрузка (0,57КН) в 2-х точках, отстоящих друг от друга не более 5?(10?) метров в течении 10 мин и без остаточной деформации.Причем, часто сертифицированные ограждения держится на креплениях аналогичных приведенных выше Бахоретом. Теперь, кто там вектора грамотно раскладывать умеет? - 0,57Кн на рычаге в 0,9-1,1м изменить рычаг на рычаг в пару-тройку см. Направление нагрузки условно в обеих случаях одинаковое - параллельно кровле. Что получаем? ... ::whistle:

На рывковые нагрузки по нашей нормативке явно не дотягивает, но в статике образуется кг 500 на глаз точно.

Сай · Сообщение **Сай** » 18 ноя 2015, 09:13

Ну вы немного не правы...
Есть СНИПы и ГОСТы.
По изготовлению перил.
А теперь представьте чем отличается 10 мм пруток перил (правильно изготовленных) от 10 мм стального карабина.
Думаю, что почти ничем.
По-вашему получается что любой альп при срыве должен рвать карабины... :mig:

Нормальные перила выдержат нагрузку, сорвавшегося.
Разумеется надо правильно страховаться (но это уже другой вопрос).
Если разумеется альп сам не прыгнет за карниз...
Да и в этом случае все зависит от массы факторов.

Чаще все-таки улетают, когда совсем не страхуются...

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 18 ноя 2015, 11:06

Улетают при неправильно организованной страховке. Коллеги рассказывали о таких случаях. Виной - спешка, лень и плохое знание теории. ))

kamikaje · Сообщение **kamikaje** » 20 ноя 2015, 17:12

Сегодня первый раз чистил крышу: дымоходы из силикатного кирпича (!) шевелятся, ограждения нет. Жимки бы совсем не помешали. )) Не спешат УК оборудовать дома стационарными страховочными системами...

ПАРус · Сообщение **ПАРус** » 20 ноя 2015, 17:15

kamikaje писал(а):Не спешат УК оборудовать дома стационарными страховочными системами...

скажу больше - даже не думают, оно им надо??

Петро Садовой

VVVlad писал(а): ограждение, даже полностью соответствующее требованиям пожарных: оно должно выдерживать нагрузку (статическую!) всего 54 кг.

Мешки с сахаром по кровлям не гуляют. На досуге исправьте цифру на те, которые требуют методика проверки оградок МЧСники.

ПАРус · Сообщение **ПАРус** » 20 ноя 2015, 17:26

Петро Садовой писал(а):На досуге исправьте цифру на те, которые требуют методика проверки оградок МЧСники.

ну методика может и есть, а в реале хоть одного видели применяющего методичку :sm:

Петро Садовой

Присутствовал при сдаче своих поделок пару раз. Один раз - неудачно :sm:

Фигово приварил чужими руками горизонтальные круглые прутки к вертикальным круглым пруткам. После не приёмки Заказчик изъявил желание купить за свой счёт полосу 3*30 по моему совету. Купил, а совет был плохим :sm:

В итоге я недополучил 20 тр :sm:

Кто доделывал не знаю.
А всех приспособ по методичке, типа будочки внизу, у МЧСников не было. Не знаю чем дёргали, я снизу оба раза смотрел, так как был набеганным по этим крышам и всё там видел

Кто сейчас на конференции