Отбраковка веревки: Положенно 140 спусков(UIAA) - а у вас?

[VL]

ГриЛу: про жюмары.
Моя (моего напарника) была фотография "вывернутого" жюмара Альтурс в теме "Капля Вертикаль: Опасность!..."

В 27-й раз повторяю на этом форуме: путая жюмары фирмы Петцль с похожими изделиями других производителей, а особенно отечественными Альтурс, Венто и Вертикаль--Вы рискуете перепутать Этот свет и Тот !!!

Особенности конструкции и качество материалов первого и вторых носят качественно разный уровень.

Влад.

[VL]

На Сумган-сайте, в работе К.Б.Серафимова "Веревка-как она есть"
http://www.sumgan.com/srt/descriptions/Verevka.htm
, в заключительной главе приводится выдержки из работы Брука Смита и его группы, которые под эгидой американской федерации (или как там её) спелеологов в середине 80-х годов провели тестирование более 100 образцов различных веревок с известным послужным списком. Исследования проводились на базе фирмы РМИ--известного производителя альпинистских веревок.

Общий вывод--веревки, аналогичные испытанным , теряют в прочности в среднем 2-4,4% в год. Каждый год на столько. Не считая механических повреждений.

Так как испытывались (насколько я понял) альпинистские веревки, то вероятно износ веревок в промальпе будет большим в связи с большей длительностью их нахождения под нагрузкой во время работы и большей продолжительностью пребывания их на солнце.

Влад.

[xron]

Только надо помнить. что Солнце в промальпе
и СОЛНЦЕ
в горах это две большие разницы .

[Владимир Акимов]

Грил,


Коломна. шнур рыболовный, 1,5 т по паспорту до 1,9 по испытаниям.

Блин, xron... Не поленись и залезь на сайт Коломны... Почитай про веревки поподробнее. Информация доступна.

Шнур рыболовный 16-ти прядный 10 мм, то по требование по ТУ не менее 1000 кг на разрыв, по лабораторным испытаниям в р-не 1600-1700 (качество каждой партии зависит от сырья).
На 12 мм - по ТУ не менее 1700 кг (по лабораторным испытаниям не помню). Шнуры не предназначены для работы людей на них. Хотя оплетка у них "ведет себя" лучше, чем на страховочно-спасательской. Я рвал такой шнур при рывке груза около 100 кг при факторе 2 (пилил дуб).

Коломна сейчас производит хорошие (что подтверждается описанным мною выше экспериментом) страховочно-спасательные веревки диаметром от 9 до 11 мм как динамику, так и статику. Тестируют уже неплохо. При тестировании веревки рвут "на барабане" и даже в узле "8", измеряют удлинение, допустимое число рыков и т.д. Описанию технологов можно доверять.

Веревки, действительно, очень хорошие, по крайней мере по соотношению цена-качество. Надежные. Я лично предпочитаю именно коломну статику 9 и 10 мм. Но у них есть свои слабости, которые надо знать. Помимо этого следует хорошо представлять себе какие нагрузки веревка испытывает в различных ситуациях, что происходит с волокнами оплетки и сердечника. Когда долго работаешь с веревкой, то начинаешь различать множество нюансов... и зачастую лучше перестраховаться..

[ГриЛ]

Грил,
С глубочайшим почтением отношусь к твоему опыту путешественника.

Браво, браво, ну што вы, право,
Честно скажу, хвала не отрава,
Спасибо, ребята, конечно вы правы,
Слова восхищенья - совсем не забава...

Только мои слова о веревке не имеют никакого отношения к путешествиям. Это я вычитал в книге какой-то, может быть в Мартыновской даже...

Вот, нашел "навскидку" (не_Мартынов даже!)
http://www.skitalets.ru/books/alp_kondratiev/index.htm
цитирую, кое-что важное выделяю курсивом:

Старение и износ при использовании.
Под влиянием фотохимических и термических процессов, вследствие окислительного воздействия воздуха, органические вещества, в том числе полимеры, подвержены непрерывному прогрессирующему необратимому процессу, который называется старением. Главные виновники старения полимеров - обломки молекул: свободные радикалы и атомы. Они образуются в полимере под действием тепла, солнечного света и кислорода воздуха. Обладая агрессивным характером, свободные радикалы и атомы разрывают полимерные молекулы, обломки которых тоже включаются в разрушительный процесс.

Свободные радикалы - основные, но не единственные виновники старения полимеров. Различные ионные и молекулярные реакции тоже помогают процессу разрушения. Результатом в конечном счете является то, что структура полимера и его химический состав со временем меняются, а вместе с этим ухудшаются и его механические и другие свойства. Процессы старения протекают независимо от того, эксплуатируется веревка или нет. Это приводит к постоянному и непрерывному уменьшению прочности любой веревки из синтетического материала.

Вследствие старения уменьшается и способность веревки поглощать энергию, а это уже непосредственно отражается на ее надежности. В результате исследований, проведенных комиссией по изучению материалов и снаряжения французской федерации спелеологии, установлено, что в первые несколько месяцев старение идет гораздо быстрее, чем потом. Из-за интенсивной деполимеризации способность веревки поглощать энергию в этот период значительно уменьшается даже при нормальных условиях эксплуатации. Впоследствии процесс стабилизируется, то есть и дальше идет непрерывно, но уже со значительно меньшей скоростью.

Отрицательный эффект старения невозможно охарактеризовать одинаковыми для любой веревки цифрами, так как он зависит и от ряда других факторов: климатических условий, при которых хранилась и использовалась веревка, способа и интенсивности ее эксплуатации и т.д. Поэтому достаточно помнить, что главный враг полимеров - свет и что веревку ни в коем случае нельзя оставлять без нужды на свету и особенно на солнце.
Одновременно со старением веревка начинает изнашиваться и физически в результате неизбежных механических воздействий, которым она подвергается в процессе эксплуатации. Особенно большой вклад в уменьшение прочности дает абразивное действие в следствии трения.

Особенно неблагоприятное воздействие, которое способствует интенсивному износу веревки, оказывает спусковое устройство, замусоренное глиной, грязью и т.п. Даже при слабом загрязнении глиной в течение короткого времени прочность уменьшается примерно на 10%. Грязь часто содержит большое количество различных микрокристаллов. Они обладают острыми ребрами или имеют форму иголочек и плотно забиваются в нити веревки. При движении относительно друг друга, а особенно при движении по веревке решетки или иного спускового устройства, микрокристаллы постоянно повреждают и обрезают нити защитной оплетки или сердцевины веревки. Очень опасно, когда веревка загрязнена химически активными веществами, (различными красками, герметиками и пр.) способными почти мгновенно нарушить ее прочностные характеристики.

Кроме того, независимо от вида спускового устройства тормозное действие при контроле скорости или остановке осуществляется не только за счет трения, но и за счет перегибания и деформирования веревки, которая переламывается под тем или иным углом у самого устройства или вспомогательного карабина.

Хотя самохваты циклично сдавливают веревку при подъеме, а зубцы их кулачков-эксцентриков рвут отдельные нити защитной оплетки, снаряжение для подъема незначительно изменяет ее состояние.



Конец цитаты.
А теперь прикинь, сколько самых этих "частиц грязи" оседает на веревку, лажащую на крыше?!
Какова "кислотность" дождя (тумана) в центре Москвы?

[xron]

Владимиру Акимову- где то валялись бумажки старые н Коломенский шнур, не найду.
Я его давно не покупал, и характеристики могли измениться.

Речь не о том, сто кг туда или сюда. и не о том, тестирует ли Коломна на ультрафиолет.
речь о том что веревки реально работают в гораздо худших условиях. чем промальп.
В условиях на порядок тяжелей.
И даже старая веревка сохраняет изрядный запас прочности.
Поэтому не надо ажиотажа, что де капля росы или снежинка погубит веревку.
Нихрена ей не будет.
В старой книжке Хубера- 2 года активной эксплуатации и до 6 ти лет
умеренной.
я доверяю своему опыту. здравому смыслу и UIAA

Не мудрствуя лукаво, если веревке не 10 лет и на ней нет видимых повреждений, она вполне пригодна для работы.
Хотя работал и на 10 летней, ни малейшего изменения характеристик не почувствоал.
А насчет менять веревки каждые 6 месяцев, лучше отдайте деньги голодающим детям Африки.
Больше пользы будет, IMHO

[xron]

Грилу- ну зачем такие огромные цитаты?

Понятно, что стареет и разрушается все, даже вселенной осталось каких то 5 млрд. лет.

Я только говорю, что капрон, нейлон, полиамид- это достаточно стойкие и прочные материалы, и срок службы веревки и ее запас прочности достаточно велики.

Понятно, что производители былиб рады, если бы мы меняли веревки каждые 3 месяца.
А я вот вишу на 6 летней -и не малейшего дискомфорта.

За декабрь-250 примерно висов, из них- половина на 6ти летней.
Не делайте из еды культа.

Вообще в этих вопросах для меня UIAA авторитет почти абстолютный
(в границах здравого смысла)

Не ростехнадзору же какому нибудь доверять... или нашим доморощеным курсам

[chernyсh]

А что это за "старая книжка Хубера"? Есть ли она где-нибудь в Сети?

[xron]

"Альпинизм сегодня". Г.Хубер в свое время была лучшей.
Ну сейчас уже его сын знаменитость.
Есть ли в сети, не знаю.

[xron]

Если кто нибудь устроит испытания старых веревок на разрыв, будет познавательно.

А пока ориентируюсь на авторитет- UIAA

Известен ли кому нибудь хоть один случай разрыва старых веревок
при статических нагрузках или просто в промальпе?
Я никогда ничего подобного не слышал, ни в промальпе. ни в горах.

[xron]

Да те же веревки, только сейчас динамические характеристики существенно лучше.

[Владимир Акимов]

Известен ли кому нибудь хоть один случай разрыва старых веревок
при статических нагрузках или просто в промальпе?
Я никогда ничего подобного не слышал, ни в промальпе. ни в горах.

Выше я уже упоминал случай разрыва старой веревки в промальпе (ссылался на Иванычева О.). Невнимательно читаешь.

[xron]

Собственно. я все сказал.
Эдельрид или Коломна, прочностные характеристики синтетических веревок изменились несущественно.

Если коммисия по безопасности UIAA cделала определенные выводы, для меня этого достаточно.

Хотябы потому, что инстанции выше в этом вопросе нет.
На сем с моей стороны дискуссия окончена, аргументов больше нет да и нет в них нужды.

Кто несогласен- звоните Питу Шуберту в UIAA.

[Мишка Дикий]

Если кто нибудь устроит испытания старых веревок на разрыв, будет познавательно.

А пока ориентируюсь на авторитет- UIAA

Известен ли кому нибудь хоть один случай разрыва старых веревок
при статических нагрузках или просто в промальпе?
Я никогда ничего подобного не слышал, ни в промальпе. ни в горах.

Есть, у меня был.
перила лопнули.
При чём до меня на этой самой перилине висел человек на 15 к.г. больше.
Я переходя через парапет - решил дать натяжку - упёрся ногами в стену и оттолкнулся - сантимов на 15-20 вытянул и "В натуре оттолкнулся"
Ну всё закончилось хорошо - только краску разлил.

[xron]

А что за веревка порвалась, какая, и какого года, в каком была состоянии?

[WhiteEagle]

Рвать надо старые верёвки на машине в статике, и на рывке при сбрасывании груза.

Делалось. На первых же испытаних под началом VL.

Пытались порвать мою ВВС-коломну. Лет 5-6 от роду, активно юзанную, но без химий и герметов. Многократные рывки 90-кг чуркой с фактором 1 ее не порвали.

Еще вот такая тема была: http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=6006 , цитата оттуда (про веревку Ланекс):

Срок службы:
- ежедневное использование - 1 год
- регулярное - 2 года
- от случая к случаю - 5 лет

[VL]

Особенно, к Хрону:
По той ссылке на Моунтан ру мы читали русский перевод(?) неизвестного переводчика неизвестно какого автора текст. Подписаный переводчиком "Пит Шуберт". Доверия к анонимным таким переводам я давно не имею.

Даже известный г-н А.И. Мартынов , переводя инструкции к Петцлевым железкам умудрился наделать "ляпов" , иногда серьезно извращающих истинный смысл. Что же тогда можно ожидать в обсуждаемом случае?

Пожалуйста, укажите мне ссылку на авторскую статью на авторском языке; или ссылку на эти испытания "Комиссией по безопасности УИАА". А не на рекламные статейки.
Сайт УИАА
http://www.uiaa.ch/?c=188

Влад.

[УЗБЕК]

Я веревки меняю на 100% примерно один раз в два года.Это относительно недорогой товар и не вижу смысла обсуждать как влияет на веревки солнце,время.За два года активной эксплуатации и оплетка может пойти, и краской и раствором ее уделаешь.Так что выкинешь ее без сожаления или подаришь землеходам(раствор вытягивать). У нас на постсоветском пространстве сохранился стереотип мышления.Нам хочется взять разовую вещь недорого,но чтобы служила она нам долго. И начинаем мы кочевряжиться и
задаваться ненужными вопросами.А в РЦПС нас учили так: отвисел ты на веревке 400 рабочих часов- все! Независимо от состояния веревки,она списывается и идет на второстепенные ,подсобные цели.Вообще, неплохо было бы узнать,как обстоят с этим дела у наших коллег за рубежом.

[WhiteEagle]

Я веревки меняю на 100% примерно один раз в два года.

Аналогично.

Впрочем, за этот примерно срок они как раз и трутся-режутся-снашиваются - и не захочется дольше пользовать.

[xron]

Никакого смысла статью фальсифицировать не вижу.и никаких там особых откровений тоже.

У меня тоже в основном веревки живут два года, но если все ОК с оплеткой и вообще, смысла не вижу ее выбрасывать.
мнения об какой то особой хрупкости и недолговечности веревок считаю ошибочным.

у все уж сказал Чингачгук.
Хау.

[Галахов]

[quote="Димон ptz"]Я слышал про срок хранения (годности) БЕЗ эксплуатации - 4 года. А так имхо 400 спусков. Хотя в реальности больше. Все зависит от условий эксплуатации и хранения. Особенно портят веревку абразивы типа песка, цементной пыли и пр. Мастика, влага и ультрафиолет - тоже ничего хорошего.


В альплагерях в советские годы списывали веревку через 4 года после изготовления. Потому что она стареет от возраста. В оплетку вплеталась цветная нитка по цвету которой можно было узнать год выпуска. Цвет не повторялся-менялся оттенок.
Нынешние веревки гораздо крепче будут.

[ГриЛ]

[quote="Uragan] А когда в штатах был ,видел передачу про высотных стекломойщиков - работают примерно как мы ,а верёвки бракуют через 12 (!) спусков.[/quote]

Чуток не-по-теме:
если кто найдет подробности работы с веревок в Штатах (Канаде и т.п.) - киньте ссылку, на любом языке.
Сам там пока не был, но тему изучаю.
в Лат.Америке видел индейцев-промальпов, но поскольку там обед в ресторане 1 (один) доллар стоит, то работают они на типа пеньковых веревках, обвязавшись таким же лохматым концом...

По теме:
ИМХО веревка куда больше стареет от ночлега на крыше под дождем (особенно при ночных заморозках и нагревании жести утренним солнцем), чем от спусках на стекломое.
Опять же о колличестве "безопасных" спусков можно говорить только на чистых веревках. На покарске, штукатурке и т.п. будут уже совсем другие показатели...
Так что, работаю год-два на стекломое, на ночь убирая веревку либо в подвал (каморку), либо в сухой и темный чердак. А через год-полтора на ней появляются волдыри и разрывы оплетки - разрезаю ее не вспомогательные куски и (или) прячу по чердакам во время зимнего обслуживания.

[sobole]

Честно говоря, кол-во своих висов не считал. Но на тему смены износившейся веревки... В какой-то инструкции читал,что ее(веревку) надо менять,если был рывок или кручение.НО! МОЯ СПУСКОВУХА-ВОСЬМЕРКА(юшка)! ОНА КРУТИТ ВЕРЕВКУ ВСЕГДА! И че теперь? На каждый вис новую покупать?

Огромная просьба! Попробуй отыскать эту инструкцию . Если удастся найти - опубликуй, хотя бы, что за инструкция, кем и для чего разработана.

обучался на промальпа в 2002г. в волгораде, тоже слышал такую инструкцию,что веревка служит 400 спусков,либо при малой загруженности работой, один год, либо до первого срыва, потом переходит в разряд вспомогательных.

[sever174]

Работаю на крабе(верёвку почти не крутит) но всё равно обязательно вер.меняю каждый сезон,пользую коломенскую 11-12мм.Старые если в хоз.не нужны просто сжигаю на огороде вместе с мусором. И так поступаю со всем снаряжением которое вызывает подозрение и не какого сожаления не испытываю.

[Alex00736]

Старые если в хоз.не нужны просто сжигаю на огороде вместе с мусором. И так поступаю со всем снаряжением которое вызывает подозрение и не какого сожаления не испытываю.

Жёстко,Но правильно !!! Респект!!

[xron]

400 спусков это на гермете около 2х месяцев работы.
Если ты не поливаешь веревку краской и растворителем, не купаешь ее в ведре с герметом и не таскаешь тупо через жестяные козырьки,
ничегошеньки ей не сделается.
абсолютно.

Просто смотришь на целостность оплетки и отсутствие поврежденных , а так же задубевших участков.
и спокойно работаешь.

Надо понимать что требования альпинизма- другие.
В промальпе нет и не должно быть рывков, возможных и допустимых в альпинизме.
Поэтому к срокам службы веревки можно относится без фанатизма,
опираясь на здравый смысл и то. что видят глаза.
понимая, что потеря прочности хотя и происходит, она остается намного выше рядовых промальповских нагрузок в первые сотни кг.

[sobole]

"xron"
Просто смотришь на целостность оплетки и отсутствие поврежденных , а так же задубевших участков.
и спокойно работаешь.

тут наверно нужно учитывать фактор снаряжения которым пользуешься,ну к примеру восьмерка сильно раскручивает веревку, и она быстро дубеет

[Pavel T]

По Мартынову 400 спусков или 600 рабочих часов - это только один из поводов к отбраковке веревки. На нее заводится паспорт, где нужно отмечать часы и спуски. Данная бумажка - хорошая штука, позволяющая доказать работодателю, что веревочку надо новую покупать. А то иногда разговор такой бывает - " Ты что! Мы ж месяц назад вам полкилометра купили! Как так - 200 метров умерли!?" Самому себе-то что доказывать про часы и спуски!? И так все знаешь и видишь.

[oleg]

Если реальных оснований для замены нет, то три-четыре года использую. Работа, правда, не очень пыльная . Кроме химии, современная веревка очень сильно не любит солнца . Посмотрите на сколько хватает полиэтилена на теплицах. И как стремительно разрушается незащищеная монтажная пена.

[xron]

опасно горное солнце.
а там где мы работаем уровень ультрафиолета на порядки ниже.

http://www.mountain.ru/useful/equipment/

[alex45]

Монтажная пена и верёвка - большая разница.

[ГриЛ]

опасно горное солнце.

Однако не защищённая монтажная пена в Москве рассыпается в труху через месяц на летнем солнце.

Думаю, еще немаловажный фактор то, что все дожди (уже лет 20 как) в Москве "кислотные", т.е. их кислотность повышенна на порядки, по сравнению с дождями в Тайге (горах и т.п.)
Точные цифры можно поискать на сайтах мониторинга, но читал об этом неоднократно.
Спасибо автомобильным выхлопам.

[Dimka]

Вспомогательные... рабочие... страховочные...
Зачастую вспомогательные веревки испытывают большие нагрузки, чем страховочные. Все течет, все изменяется. Есть "старики" :D которые работают на плетеных веревках 20-и летней давности, есть и те кто меняет веревки каждые полгода. Нужно объективно смотреть на вещи. закоцал веревку- завяжи австрийского или разрежь до конца.
А по поводу спусков- хватит и одного на карабинном узле или как его там, пожарный или уиаа, на приличной скорости. Другое дело, когда используется хорошее снаряжение и правильное хранение и эксплуатация.

[Шурон]

Верёвки верёвками, а вот с ШАНТОМ как быть!?
Он у меня пецелёвый, лет 7 ему, краски на нём не осталось, на шпиньках есть следы истирания (но они ещё толстые). Но визуально вроде оснований списывать нет.
Не может ли в ушке накопиться усталость и оно при рывке треснет?
Новые шанты на вид сделаны хуже - менее плотно прилегание силовых щёчек к корпусу (в районе шпиньков).
Поэтому непонятно - менять ли шило на мыло? Выбрасывать старый жалко.

[Docent]

Подскажите дилетанту:
- почему износ протектора автомобиля можно определить (все знают как, в т.ч. растрескивание резины на том же солнце), а веревки - нет?(если визуально и на изгиб все окей)

- а почему не вплетают нить какую индикаторную износа?
- а есть неразрушающие методы контроля веревки? (а то предлагают резать по 3 метра каждый год и кидать груз). Я так думаю, что если есть для бетона(никто колонну раз в год не режет), то и для веревки может?
Вот пример - прочность бетона попорциональна скорости звука в бетоне, а также зависит от модуля упругости.
Может в веревке то же? Если есть внутренние дефекты, невидимые, то веревка больше\меньше тянется при той же силе - вот и способ самоконтроля:
регулярно меряем удлинение скажем 3-х метрового отрезка от силы напр. 32 кг
Ну это к примеру. А главный вопрос - а что, этими вопросами никто профессионально не занимается, кроме самих производителей-продавцов? так для них 1 веревка- 1 спуск выгоднее!(1 амморт.-1 рывок, даже киса, а критерий ТОЧНЫЙ для АСАПА есть? а если он многоразовый, то на сколько раз?)
Почему на форуме их не видно? А что, зарубежные форумы есть?

[vgr]

Интересная ссылка в тему: "Потеря надёжности верёвки из-за циклических спусков при лазании с верхней страховкой"
http://www.mountain.ru/useful/equipment ... rya_nadeg/
краткий вывод: "Участки веревки, контактировавшие с "восьмеркой" и Mh всего лишь после 80 циклов теряют половину или даже больше первоначальной прочности..."

[WhiteEagle]

А чего мы вообще тут копья ломаем? Аж с августа 2004?...

Известен ли в промальпе хоть один достоверный случай обрыва веревки от старости/усталости/изношенности 8-кой?
(Имеются в виду целые визуально, а не изношенные до состояния лохмотьев)

[xron]

Мне тоже кажется что это полная ерунда.
400 спусков, ужасная восьмерка.

Это все больше говорит о компетентности авторов подобных рекомендаций.
Грош им цена.

Вообще интересно . откуда эти учителя и знатоки берутся.
У меня сильное подозрение. что просто потому,
что поучать- работа непыльная и не потная.
В отличие от нашей.

[vgr]

Прошу прощения, не очень удачная ссылка на м.ру Более внятный перевод и пояснения см. http://www.bask.ru/info/papers/advice/c ... euiaa.html
источники:
http://www.alpineclubofcanada.ca/servic ... Vogel1.doc
или http://www.caimateriali.org/index.php?id=44
имеется в виду снижение динамических свойств
практический вывод - не пользовать в качестве страховочной веревку
много использовавшейся как спусковая (рапельная). А так действительно, оптимистично - "износ веревки примерно пропорционален количеству разорваных текстильных нитей оплетки"

о компетентности авторов подобных рекомендаций.
Грош им цена.
Вообще интересно . откуда эти учителя и знатоки берутся.

В комиссии по безопасности UIAA сидят...

Известен ли в промальпе хоть один достоверный случай обрыва веревки от старости/усталости/изношенности 8-кой?

вроде приводились факты в теме http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=10191 , но без анализа причин и подробностей.

[WhiteEagle]

Известен ли в промальпе хоть один достоверный случай обрыва веревки от старости/усталости/изношенности 8-кой?

вроде приводились факты в теме http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=10191 , но без анализа причин и подробностей.

Ничего в той теме нет на поставленный мною выше вопрос.
Там лишь общие рассуждения, а вывод все тот же - никто не испытывал веревки в плане порчи от использования и от солнца.
Практика - критерий истины. Потому я и спросил в лоб "Известен ли в промальпе хоть один достоверный случай обрыва..."

Мы с Владом кидали чурку на моей старой (лет 6-7), но целой на вид Коломне ВСС.
Она вполне выдержала не один глухой рывок с фактором 1 и рывки с жумаром и каким-то еще зажимом. (см. тему про испытания)