Разговоры о новых испытаниях самостраховки при спуске.

[Stels]

А про "Рефлекс-пуани"--Серафимов обещал через недельку-другую закончить свою работу про это устройство и представить её широкой публике. Потерпите.

Влад.

Влад, ничего не слышно, как там продвигается работа над девайсом?

[altius]

понял.Спасибо. Так получаеться,с кисой каплю стальную можно пользовать?

любой "каплей" лучше не пользоваться

у "капли" неправильный принцип действия - рычаг и маленькая толщина кулачка
поэтому при нагрузке на каплю 300 кг усилие на излом кулачка может быть более 2 тонн на два десятка квадратных милиметров
это на пределе прочности даже для очень хорошего дюраля

напомню, что по результатам испытаний лучше всего
микросендер или гиббс

[VL]

Гиббс то чем лучше? Не говороя про то, что модификаций кустарно изготовленных таких изделий было за сотню в СССР, а испыталась лишь одна; именно с гиббсами произошло больше всего аварий при его зажатии в кулак во время потери контроля за спуском. Да и отсутствие протравливания при рывке--отнюдь не хорошее качество девайса. Так как это сильно увеличивает нагрузку на человека, точки крепления веревки и вообще всю страховочную цепь.

Так что я по прежнему считаю наиболее безопасным устройством для самостраховки при спуске АСАП; потом--жюмар Петцль с курком Серафимова; потом просто жюмар (только Петцль); перечисленные устройства должны быть установлены на усе с амортизатором рывка или усе из динамической веревки с узлами "восьмерка" на концах, длиной не более 70 см.
На четвертом месте-- микросендер с ведением его за кулачек и шант с ведением его из-под кулачка, за бобышки двумя пальцами или за шнурок 10 см диаметром 3-4 мм из заднего отверстия, без узелка на конце).

Влад.

[altius]

Гиббс то чем лучше? Не говороя про то, что модификаций кустарно изготовленных таких изделий было за сотню в СССР, а испыталась лишь одна; именно с гиббсами произошло больше всего аварий при его зажатии в кулак во время потери контроля за спуском. Да и отсутствие протравливания при рывке--отнюдь не хорошее качество девайса. Так как это сильно увеличивает нагрузку на человека, точки крепления веревки и вообще всю страховочную цепь.

Так что я по прежнему считаю наиболее безопасным устройством для самостраховки при спуске--жюмар Петцль (только Петцль); на втором месте микросендер с ведением его за кулачек и шант с ведением его из-под кулачка, за бобышки двумя пальцами).

Влад.

4. Жумар Petzl на статических веревках в качестве страховочного устройства применяться может только с амортизаторами рывка.

В испытаниях при рывках без амортизатора уже при факторе 0,5 он снял оплетку с основной веревки на участке 0,45 м, тем самым погасив рывок. При факторе 1 снятие оплетки произошло уже на интервале 0,8 м и в конце его произошло сильное сплавление и оплетки, и сердцевины веревки. Однако, груз остался висеть, т.е. рывок жумар выдержал.

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=8455

1) нужно различать свойства зажима
и неправильное применение
среди Ваших знакомых наберётся 10 человек, которые всегда пользуются жумаром через амортизатор ?

2) любой жумар хватает верёвку зубцами за оплётку - это его принцип работы
если не будет хватать верёвку зубцами - будет проскальзывать

3) гиббс может быть разным -
но принцип работы у гиббса намного лучше чем у
жумара
капли
шанта

4) у меня гиббсы протравливают верёвку при усилии от 200 до 300 кг - в зависимости от оплётки и состояния верёвки

5) про гиббсы писал в теме

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=10022&highlight=%E3%E8%E1%E1%F1+%F8%E0%ED%F2

при неправильном использованнии опасно любое снаряжение
шант тоже опасен, если зажать в руке

безопасными можно считать
двусторонний зажим
(авторы Б. Л. Кашевник, В. Н. Савин)
http://www.skitalets.ru/books/equipment_direktor/index.htm
(книга большая, мегабайта два)

и гиббс с изменённой формой кулачка
но с ними будет неудобно подниматься по верёвке

[VL]

Во-первых, еще раз заостряю внимание: именно с гиббсами произошло больше всего аварий при его зажатии в кулак во время потери контроля за спуском. Также-- при испытаниях в 1983-85 годах на трехверевочном стенде (прообразе такого, который сделали мы на Новых испытаниях) К.Б. Серафимовым--именно с гибсами происходило постоянное несрабатывание самостраховки даже у тренированных испытателей.

Цитата: 1) нужно различать свойства зажима
и неправильное применение
среди Ваших знакомых наберётся 10 человек, которые всегда пользуются жумаром через амортизатор ?

Нужно понимать, что свойства устройства тесно связаны с возможностью его неправильного применения. Одни устройства больше предрасположены к их неверному использованию, другие--меньше.
Жюмар Петцл при использовании без амортизатора при большом рывке снимет оплетку с веревки на некотором участке--но висеть то вы все равно останетесь. Снимая оплетку, он предохранит Вас и всю страховочную цепь от чрезмерного рывка.

Цитата: 2) любой жумар хватает верёвку зубцами за оплётку - это его принцип работы
если не будет хватать верёвку зубцами - будет проскальзывать

Зато применяя такой жюмар для самостраховки при спуске--практически невозможно его "зажать" и падать при потере контроля за спуском. Именно из-за его зубчиков. Именно нижних зубчиков у жюмара Петцл. Которым совсем немного надо коснуться веревки, чтобы кулачек пришел в зацепление с веревкой.

Цитата: 3) гиббс может быть разным -
но принцип работы у гиббса намного лучше чем у
жумара
капли
шанта

Так чем же он лучше? Я думаю, что как раз наоборот. Ибо очень велика вероятность взять гиббс за корпус, и падать с ним "до упора". А начальное трение кулачка о веревку, влияющая на простоту срабатывания--у гиббсов мала. Сильно меньше, чем у шанта.

И главное--слишком много кустарных модификаций, многие из которых не достаточно прочны или вообще с неподпружиненным кулачком.

Цитата: 4) у меня гиббсы протравливают верёвку при усилии от 200 до 300 кг - в зависимости от оплётки и состояния верёвки

НАМ ничего не известно про то, как, где и откуда Вы получили результаты, позволившие сделать такое заявление.

Цитата: 5) про гиббсы писал в теме...

Ну так в той теме мы уже и разобрали всё.

Влад.

[Байкер]

В шанте на рычаге есть маленькое отверстие.Я туда пластиковую стяжку вставил и затянул.Теперь веду шант при спуске держась за нее.Стяжку взял самую маленькую и обрезал что бы звятьее можно было тока тремя пальцами.При малейшем рывке я упускаю шант.Че скажете?

[mart-sem]

Нормально - так многи делают...
а на соревах по Тур многоборью - так - вообще на руку наматывают - и типа со страховкой спускаются - Судьям Пох...
Главное - что эти ребята и на работе так же наматывают

[Мастер]

Так может этих ребят научить, объяснить и вопрос решится.

[VL]

Автор самостраховочного устройства "нового поколения"--Константин Серафимов--выложил в интернете "Официальное представление "устройства по адресу http://www.sumgan.com/srt/descriptions/ ... Reflex.htm

От себя скажу, что интенсивно пользуюсь этим устройством с августа 2006го года на промальпе, и пользовался сейчас при работе в километровой пещере. Считаю его действительно "прорывом" в области самостраховки на спуске.

С устройством использовать жюмар только Петцль или Конг (немного хуже)!

Влад

[Митхунг Чакроборди]

Очень хотел ознакомится, но скачиваемый файл при попытке распаковать выдает ошибку. Эта проблема только у меня?

[глен]

Очень хотел ознакомится, но скачиваемый файл при попытке распаковать выдает ошибку. Эта проблема только у меня?

да вроде работает...... скачивал правда недели две назад, или три- не помню...но работало всё....

[alex45]

Сейчас скачал. Всё нормально.

[Рыжик]

Кабы не прочёл "Испытания снаряжения",так бы и ползал. Утром пришёл распустил,подёргал вылез. Отработал целый день,закончил. Пошёл на чердак. Не знаю кому они ночью мешали,но обе верёвки отвязали,а после привязали вежливо на бантик. Хороший был урок,даже в церковь сходил.

Итак, узел "бантик" прошел испытания, и может быть рекомендован к использованию...
Все таки сомнителен шант как самострах... После срыва и зависания на шанте, я бы эту веревку выбраковал, от греха подальше: удельное давление кулачка на веревку должно выражаться приличной цифрой.
Даже при таких результатах испытаний, шант - отстой. Да и народ должен на работе сосредотачиваться, а не на шанте, следовательно, испытания были все равно некорректными.
Мое мнение - самостраховка не должна зависеть от субьективных факторов (или почти не должна). Хорошо, не спуск, просто висим. Резануло основную веревку, срыв. Инстинкт все равно заставит хватать рукой страховочную веревку, причем там, где она максимально просматривается в динамике, т.е. за любое утолщение, будь то узел или шант.
И тю-тю...

[VL]

Ну вообщем, да.

[агресор]

Мое мнение - самостраховка не должна зависеть от субьективных факторов (или почти не должна). Хорошо, не спуск, просто висим. Резануло основную веревку, срыв. Инстинкт все равно заставит хватать рукой страховочную веревку, причем там, где она максимально просматривается в динамике, т.е. за любое утолщение, будь то узел или шант.
И тю-тю...

Вданном случае работает привычная схема и спуковухи и страховки-

спусковуха поближе к поясу и шантик на короткой самостраховке!
Вот измени эту схему и проблемы решатся!!!
Шант на самостраховку длинной не мене 70 см. И фиг за него схватишься. Тоже со спусковухой!
Собственые плохие привычки списываются на недостаток в снаряжении.

Было пару раз проскальзывание спусковой по разным причинам с жумаром в руке, также с шантом . Вполне успешно их отпустил ,никаких
последствий ни с веревкой ни со мной не случилось , кроме того что пришлось подлезть обратно!!

[VL]

Агрессору: А я два раза через закрытый переезд в 10 метрах от "скорого" проскакивал! Рекомендую! Делайте так все! Со мной ничего не случилось!
Дело то не в длине уса. Если зажал самострах--то уже без разницы, какой длины ус тебя с ним соединяет! Всё равно падаешь.
Влад.

[агресор]

Агрессору: А я два раза через закрытый переезд в 10 метрах от "скорого" проскакивал! Рекомендую! Делайте так все! Со мной ничего не случилось!


Дело то не в длине уса. Если зажал самострах--то уже без разницы, какой длины ус тебя с ним соединяет! Всё равно падаешь.


Влад.

Гонишь? Я спокойно успеваю отпустить устройство.
Занимался когда нибудь скалолазанием? Аналогично страховке через восьмерку- успеть расчитать сколько травить и травить ли вообще.
Все происходит не так уж быстро.

[mart-sem]

Нет не Аналогично !!!
Тут ты стоишь на земле - а во время полёта РАБОТАЮТ инстинкты!!!

[агресор]

А с гришей , ведь нужно не зажать а отпустить веревку!

[VL]

Ну гоню--самую малость! Не обижайся, Агрессор!

При неожиданном потере контроля за спуском или обрыве основной веревке--велика вероятность схватится рукой за корпус самостраховочного зажима рефлекторно. И если это не Жюмар или АСАП-- то падать так с ним до земли...

[xron]

Насколько я понимаю. совсем недавно собирали деньги...

Именно для человека, в реальной ситуации обрыва рабочей схватившегося за зажим.
Жизнь провела свой жестокий тест.
Имеющий глаза- прочел. имеющий рассудок- сделал выводы.

[агресор]

Напрасен спор на тему анасов! Попробуй и поймешь что схватиться при длинной самостраховке очень сложно.

[VL]

Не, друг, это похоже ты чего то не понимаешь! Какая разница, какой длины самостраховочный ус--самостраховочный зажим то ты всё равно рукой ведёшь. И при работе не будет он находится от тебя дальше, чем сможешь дотянуться рукой. А раз так--схватить его за корпус ты так же сможешь...
Удачи!

Влад.

[агресор]

Помоему кто явно не понимает , привычка не слушать, это худшее в человеке. Проверь на себе. Я проверил это не панацея но работает хорошо. А болтается далеко это как раз и дает тот шанс - не схватится за устройство.

[Виталий Куликов]

Всё верно, длинный ус в какой-то степени помогает, если во время работы оставить шант значительно выше, то при рывке ты хрен до него дотянешься, а схватишься лишь за верёвку. Совсем от опасности это не избавляет, но, полагаю значительно снижает риск.
А вообще, пора переходить на АСАП.

[VL]

Нетренер писал: если во время работы оставить шант значительно выше, то при рывке

Ага, а при наступлении момента для продолжения спуска ты должен будешь встегнуть зажим с педалью (тременем) и встатьна него, чтобы дотянуться до шанта.

Ты сам то веришь в такой способ работы?

Влад.

[Виталий Куликов]

Нетренер писал: если во время работы оставить шант значительно выше, то при рывке

Ага, а при наступлении момента для продолжения спуска ты должен будешь встегнуть зажим с педалью (тременем) и встатьна него, чтобы дотянуться до шанта.
Ты сам то веришь в такой способ работы?
Влад.

Да не нужны педали, не надо никуда вставать - так дотянешься. Сам попробуй: сделай ус длиннее чем обычно, но так, чтобы еле дотягиваться.

[Виталий Куликов]

А ещё к шанту привязать шнурок как у Оттовича, а шант оставлять на такой высоте, чтобы можно было дотянуться только до шнурка.

[Виталий Куликов]

Всё верно: во время движения - держишь за шнурок,

а во время работы(когда просто висишь и ни куда не двигаешься) - шант оставляешь выше(значительно выше), чтобы не схватить его в случае рывка.

[sobole]

Всем привет! Прочитал все, очень интересно, но к сожалению так и не понятно, что лучше всего использовать для страховки??? сам пользовался
ручкой, но тут вычитал что она не предназначена для самостраховки, теперь либо возвращаться к репикам, либо узнать вариант идеала, или приближенный к этому.

[Pavel T]

На сегодня - Petzl ASAP.

[VL]

Уточнение: да, возможно--АСАП--но только для промальпинизма на чистых веревках.
Опыт эксплуатации его еще небольшой--поэтому статистики по отказам еще нет.

Еще возможно--Рефлекс-пуани Серафимова на базе Жюмара Петц. Это можно применять и в "грязных" условиях, и в пещере, и т.д.
И его опыт эксплуатации небольшой.

Многолетний, сттистически представительный вне всякого сомнения, опыт есть по самостраховке просто жюмаром (только Петцл или Конг!). Опыт положительный.

Влад.

[Pavel T]

Красим с Асапом успешно. Стараемся только ус чуть длиньше делать, если с Вагнером работаем. Благо, обслуживать руками его не надо.

[агресор]

А ещё к шанту привязать шнурок, а шант оставлять на такой высоте, чтобы можно было дотянуться только до шнурка.

Ещё раз повторяю - ты УЖЕ дотянулся и держишь его!

я вообще шантом пользуюсь редко, можно сказать не доверяю, он мне в принципе не нравится , слишком много сложностей.
Подержав его в первый раз я сразу осознал что можно спокойно лететь до земли. Без всяких испытаний уловил что спускать его лучше двумя пальчиками.Пару раз на крышах хватанун как жумар, на вполне осознанно бросал его.
Новичкам шант противопоказан.

[xron]

Я думаю. за свою безопасность каждый отвечает сам.
И- сам выбирает снарягу и технику по себе.

И все же...
Почему бы просто не работать на двух спусковухах?
Без всяких проблем и заморочек, без шнурков,
без риска схватить шант или каплю, без вечных сомнений- страховочное ли средство жумар или это только средство подьема по веревке?
Нафига скотину мучить?

Ок, каждому- свое.

[WhiteEagle]

И все же...
Почему бы просто не работать на двух спусковухах?

Нафига скотину мучить?

Ок, каждому- свое.

Несмотря на очевидность достоинств двух-спусковушной техники, тем не менее трудно народу побороть в себе мазохистские наклонности. Ну нравится ему скотинку мучить, и все тут!

Не будем никого уговаривать, xron, мудрость приходит с годами...

[xron]

Ладно уговорил. пусть и дальше мучаются в свое удовольствие.
Меньше нам конкурентов.

ЗЫ иногда беру в работу жумар на страховку, и очень быстро надоедает.
Когда знаешь, КАК НАДО...

[WhiteEagle]

...иногда беру в работу жумар на страховку, и очень быстро надоедает.

С жумара на страховке я начинал... лет 18 назад. Суицидник хренов! ...
Правда эта мода продлилась недолго.

[xron]

С жумара на страховке я начинал... лет 18 назад. Суицидник хренов! ...
Правда эта мода продлилась недолго.

Не, насчет суицида это ты зря. Жумар нормально работает, надежно и удобно, только при правильном использовании.
Карабинчик в верхние дырки, высокое ведение и тп, ну да сам знаешь.

Хотя, конечно, когда переходишь на две спусковухи, все это становится практически ненужной экзотикой.

[WhiteEagle]

Не, насчет суицида это ты зря. Жумар нормально работает, надежно и удобно, только при правильном использовании.
Карабинчик в верхние дырки, высокое ведение и тп, ну да сам знаешь.

Тогда не знал.
Да и если б ты видел мой тогдашний жумар... Какой там петцль-шметцль!...

все это становится практически ненужной экзотикой ..

Это не экзотика, это половое извращение.