Утепление дома изнутри

Сообщение **baron** » 01 дек 2013, 23:27

Игл , у тебя сегодня настроение спорное- ты заявляешь-------------Третий подход - быстро нагрелось за счет легких стен и медленно остывает за счет хорошей теплоизоляции.--------------- В этой формуле нету тепловой подпитки . И про естественные потери тоже нет. А они есть . Поэтому дом соответствующий твоей схеме - это изба из пенопласта без добавки кирпича и бетона.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 01 дек 2013, 23:32

Зачем из пенопласта? Стены у Дамина УЖЕ ЕСТЬ. Прочные несущие стены. Зачем их делать еще тяжелее - я не понимаю. Их нужно сделать теплее - это таки да. Это решается количеством воздушных пузырьков и каналов в теплоизоляции при минимуме ее массы.

Как это в формуле нет подпитки? :vr:

Это не у меня настроение плохое, а у тебя зрение хромает. Только что я написал про "источник тепла должен компенсировать".
Кроме того, ранее Дамин писал про АГВ и дрова как запасной вариант.
Все еще не увидел источника тепла?

Сообщение **baron** » 01 дек 2013, 23:46

Не рассказывай мне , что у меня хромает и я не буду многословен :sm:

если дом из самана утеплить снаружи . то мы снизим теплопотери.Но инерционность стен останется как и была . и она будет работать на жителя дома.
А вообще я пошёл спать.надоело всё.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 дек 2013, 00:04

Не рассказывай мне , что у меня хромает и я не буду многословен

Не рассказывай мне про мое настроение, и не будешь выслушивать про хромоту своего зрения.

Тема про утепление изнутри. А ты про снаружи...

И если добиваться этого утепления кирпичом, то инерционность не останется "как была". Зачем это нужно, я не понимаю - о чем и писал выше.

Сообщение **Laest** » 02 дек 2013, 00:40

А я взгляну на эту проблему с другой стороны.
Может, это покажется сильно радикальным, но вкладывать деньги в старую развалюху из самана, как бы она бодро не сверкала крашеной крышей, на мой взгляд - занятие бессмысленное.
Пока есть силы и работа, эту постройку нужно снести полностью и построить на участке нормальный новый дом.
Под боком - есть свежепостроенная кухня, использовать ее как временное жилье, и за
несколько лет осилить строительство нового жилья.
А вкладывать деньги и время в старую саманную хату в пятьдесят с небольшим лет - это оказаться у разбитого корыта в семдесят.
Дамин, хорошо подумай об этом.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 02 дек 2013, 10:54

Спасибо, Саша, за разумный совет. Мой сын сразу сказал, что не хочет вкладывать деньги в старую хату. Я тоже долго размышлял. Хорошенько обследовал дом, фундамент, стены, крышу. И я пришел к выводу, что дом хоть и пожилой, но здоров и проживет долго. Меня он переживет точно. А я собираюсь жить долго. Настроение у меня хорошее и вообще я человек жизнерадостный.
План у меня преследует много целей и самая главная - вторая жизнь дома. В принципе, я иду по пути Саши. Только путь мой не такой радикальный. Будет сделан внутренний деревянный каркас (фахверк). По сути, это и новые стены и новое перекрытие потолка и новые полы. Просто вся работа будет идти под крышей медленно и верно. Останется старой только стропильная система с крышей. Она сейчас в отличном состоянии и если через 10 лет придется её менять, то это делается просто и быстро: бригада кровельщиков в 5 человек демонтировала соседу старую кровлю и смонтировала новую за несколько дней за 160 000 рублей. Деньги на эту операцию я отложу в чулок(банку) в виде золотых тугриков и буду спокойно жить до перехода Великой Границы. :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 дек 2013, 11:12

демонтировала соседу старую кровлю и смонтировала новую за несколько дней за 160 000 рублей

Площадь кровли какая? Сдается мне, ценник высок даже для МО. Не говоря уж о твоей глухой станице...

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 02 дек 2013, 11:36

Площадь кровли в горизонтальной проекции навскидку 80 м2. Крыша у соседа двускатная из хорошего профнастила. Была сделана полностью новая стропильная система. Есть большой высокий чердак. Также была смонтирована до кучи водосточная система. 160 000 рублей - цена на зарплату и материал. Я не сравнивал цены. Может быть это и дороговато. Но я не вникал в этот вопрос. Других забот хватало. :wink:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 02 дек 2013, 11:51

WhiteEagle писал(а): Стены у Дамина УЖЕ ЕСТЬ. Прочные несущие стены. Зачем их делать еще тяжелее - я не понимаю.

Надеюсь, что теперь всё встало на свои места.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 дек 2013, 12:14

Ну если это работа с материалом, плюс водосточка и стропила, то может и нормально.

Сообщение **jetcool** » 02 дек 2013, 19:14

Для московского региона 160 тыров за эту работу - вообще разговор ни о чем... ниже плинтуса. А с материалом и подавно.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 дек 2013, 19:21

Я же не знал что в эту сумму входит материал + работа по стропилам + водосточка.
Изначально было сказано:

демонтировала соседу старую кровлю и смонтировала новую за несколько дней за 160 000 рублей

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 дек 2013, 21:20

jetcool писал(а):Для московского региона 160 тыров за эту работу - вообще разговор ни о чем... ниже плинтуса. А с материалом и подавно.

Силами интернационального азиатского коллектива в МО метр кровли стоит от 1 до 2 тр. с материалом, профнастил.

Akim · Сообщение **Akim** » 03 дек 2013, 12:56

По 2000 с материалом готов постоянно работать. На то,чтобы 1000 квадратов с обрешеткой металлочерепицей закрыть у нас 1 месяц ушел втроем, притом кровля ломанная была и с велюксовскими окнами,треть площади с виса. Профнастил с полимерным покрытием стоит 250-300 рублей за квадрат, еще 100 на доборные элементы и крепеж

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 22:41

Мой теплоинерционный вариант не дает мне покоя. Игорь указал мне, что дом мой будет иметь плохую теплоизоляцию и он совершенно верно сказал. Леша Барон указал на недопустимость каких бы то ни было теплоизолирующих прослоек внутри пирога и он также очень верно сказал. В идеале мне хочется получить теплоинерционный дом с хорошей теплоизоляцией. Я начал экспериментрировать с "пирогом" и подставлять в формулу определения точки росы разные вариации и разные материалы. Так как самана в исходных данных нет, то я принял для самана =кирпичная кладка с плотностью 1300 кг/м3 и теплопроводностью 0,5
Также я принял, что наружная температура -12, внутренняя +23 градуса. Внутри влажность 50% и снаружи 90%
Напомню: сейчас стеновой "пирог" состоит из самана 27 см+деревянная обшивка 3 см
Я думаю попробовать стену внутри дома обшить рубероидом, установить вертикально стойки 150 х 50 мм х 3000 через каждые 1,5 метра и забить саманом и сверху отштукатурить сложным раствором в 1 см.
Наружную обшивку я сниму, установлю сплошняком теплоизолирующие маты толщиной 50 мм (больше нельзя из-за короткого свеса) и укрою их сайдингом.
И в итоге получается, что дом будет и массивным и теплоизоляция хорошая и точка росы в нужном месте без конденсата. Прошу критиковать. Ваше мнение для меня очень важно. Спасибо. Вот фото:

Дамин, откуда у тебя такие идеи берутся? Рубероид - бред! Саман изнутри - лишнее(+повышенная влажность надолго). Утепления снаружи более, чем достаточно.
Прости за резкость...

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 22:55

Володя, привет! Пусть будет резко, но зато честно. :yes:

Идей у меня целый вагон.... И бредовых в том числе. :sm:

Но мне нужно было бы не просто мнение, но обоснованное мнение.
Кстати, откуда повышенная влажность, если внутри дома достаточно сухо, а снаружи влага не проникает - рубероид не даст. :?:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 07 дек 2013, 22:56

Утепления снаружи более, чем достаточно.

+100

И тему переименовать на "Утепление СНАРУЖИ".

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 22:58

Экспериментировал я с наружным утеплением и неизменно получал точку росы внутри стены....

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 07 дек 2013, 23:01

Как это? У всех с наружним утеплением как-то без росы получается обойтись...

Да пожалуйста! Я утеплил флигель, сложенный из силикатного кирпича, "в кирпич". Даже при минимальном отоплении в нем тепло и стены не "потеют". Утепление - 50мм пенопласта "мокрым" способом.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 23:05

Если верить формуле определения точки росы, то всё получается именно так как я написал выше, то есть точка росы внутри стены. Если надо, то я сейчас продемонстрирую это.

WhiteEagle писал(а):Как это? У всех с наружним утеплением как-то без росы получается обойтись...

Это он с калькулятором экспериментирует...

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 23:08

Дядя Вова писал(а):Да пожалуйста! Я утеплил флигель, сложенный из силикатного кирпича, "в кирпич". Даже при минимальном отоплении в нем тепло и стены не "потеют". Утепление - 50мм пенопласта "мокрым" способом.

Я совсем упустил показатель паропроницаемости.... :oops:

Пенопласт не пропускает пары. Рубероид тоже... Совсем я запутался. :???:

Мыши очень любят грызть пенопласт. :sm:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 23:30

Присмотрюсь к пенопласту. Пока не могу ничего не могу сказать ни за, ни против....
Сразу всё сделать не получится. Слишком большой объем работы для меня одного. Сделаю внутри как задумал, а потом перейду к наружной части. Вот пока предварительный план:

Вот, если изнутри страдать не будешь, объем работ уменьшится как минимум вдвое.

Михаил Немчинов

Рубероида внутри стены точно быть не должно. Надо чтоб дышало.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 23:53

Михаил Немчинов писал(а):Рубероида внутри стены точно быть не должно. Надо чтоб дышало.

Полностью согласен. Признаю, что с рубероидом я намудрил. :???:

Представил, что внутри стены абсолютно влаго-воздухо-непроницаемая прослойка и понял, что это не годится.
Так как в итоге у меня будет вентфасад, то вот что выходит:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 07 дек 2013, 23:54

Дядя Вова писал(а):Вот, если изнутри страдать не будешь, объем работ уменьшится как минимум вдвое.

А может быть я садомазохист.... :sm:

UZBEK писал(а):
Дядя Вова писал(а):Вот, если изнутри страдать не будешь, объем работ уменьшится как минимум вдвое.

А может быть я садомазохист....

Да пожалуйста! Дом-то чем провинился?

Морадан

UZBEK писал(а): Также я принял, что наружная температура -12, внутренняя +23 градуса. Внутри влажность 50% и снаружи 90%

Мне кажется, что в данных о влажности не совсем всё правильно. ИМХО внутри 60+% в граничных условиях, снаружи зимой может плясать от 30 до 99%...

И, не стоит этому калькулятору особо доверять.Где-то в недрах ФорумХауса или МастерСити встречал упоминания о косяках в его показаниях... Всего лишь приблизительная модель для понимания взаимосвязи между различными слоями стены... И полученую "красивую" точку росы в крайнем случае стоит погонять при других переходных условиях температуры и влажности. Условно при +5, 0, -5 и наружной влажности равной 100%... тоже для понимания, а не руководства к действию.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 08 дек 2013, 00:33

В Краснодарском Крае часто бывает влажный воздух. Море недалеко и водоемов много. Я просмотрел данные метео по временам года и взял примерные усредненные данные. Внутри дома я принял самые благоприятные условия.
Конечно, формула не дает абсолютно точной картины. Но в целом, всё правдоподобно. Насчет погонять формулу в разных режимах - дело хорошее. Я попробую.

Морадан

Последний вариант очень даже ничего, на мой взгляд. Правда стоит добавить мембрану поверх ваты - в калькуляторе она вроде была.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 08 дек 2013, 16:38

Андрей, ты зришь прямо в корень! :clap:

Вчера я как раз читал про ветрозащитные мембраны и думал, что тайвеком надо бы укрыть маты. И последний вариант тоже мне понравился. :yes:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 дек 2013, 17:52

Ну так вату по-хорошему и надо мембраной накрывать. Вата и так не самый лучший теплоизолятор, а если из нее еще и ветром выдувать будет...

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 08 дек 2013, 18:52

Там в списке материалов есть позиция "изоляционные маты" и плотность у них приличная. Я возьму именно крепкие маты и закреплю на фасаде грибками. А вот как к матам крепить тайвек пока ясности нет. Возможно, степлером? Но этот способ мне представляется сомнительным.
Какие будут мнения, господа хорошие? Заранее благодарю.
п.с. Возможно, тайвек будет закреплен скобами к деревянной обрешетке через каждые 600 мм.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 дек 2013, 19:23

Тайвек степлером к деревянной обрешетке крепи. Шаг обрешетки - сообразно ширине ваты.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 08 дек 2013, 19:28

Хорошо бы так.... Но технология требует, чтобы между тайвеком и матами не было воздушного зазора. Если крепить через 600 мм, то зазор воздушный будет . Вот это меня и смущает.
Конденсат может появиться на внутренней стороне тайвека.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 дек 2013, 19:36

Какой еще конденсат на тайвеке? :vr:

Это мембрана - через нее пары изнутря наружу выходят, а капельная вода и ветер снаружи в вату не попадает. Для этого она и создана. В мембранной одежде ходил когда-нибудь?

И какой такой зазор между ватой и тайвеком?

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 08 дек 2013, 19:53

Водяной пар изнутри должен свободно проникать через тайвек. Это происходит в случае когда тайвек плотно прилегает к утеплителю. Если между тайвеком и утеплителем имеется воздушный зазор, то паропроницаемость ухудшается и водяные пары могут сконденсироваться на внутренней поверхности тайвека.
п.с. Возможно, тайвек придется прижимать к утеплителю почаще тонкими деревянными планками. Пока что другого выхода не вижу.

Кто сейчас на конференции