Межпанельные швы (сборная тема с 2005 г.)

сомт · Сообщение **сомт** » 14 ноя 2013, 04:12

Расскажи поподробнее.

BAKS · Сообщение **BAKS** » 14 ноя 2013, 04:21

Sash-prm писал(а):Может обсудить что нибудь стОящее. Например устройство швов их назначение, функции. А то у людей какие то извращенные представления, что шов это прямая дыра в квартиру, которую надо чем-то подешевле залепить. Про утепляющие вкладыши, бетонирование узла соединения плит или S-образную форму некоторых горизонтальных швов, вообще никто не знает.

Полностью согласен. Я вроде выкладывал фотографии панелей, выложу ещё раз для наглядности и определения шва. Когда работаешь, автоматически прикидываешь мысленно, куда, что и как должно идти, в плане пустоты ( замка внутреннего ). Вот фото внутренней части квартиры, как всё выглядит не залитый раствором и сверху, панели. Часто приходится в основном из-за крепости замазки, бурить в замок ( крестовину ) ну и по горизонтали панели ( замок-пустота ). Думаю понимаете что я хотел этим сказать. Кто тусуется :yes:

по новым объектам, тот автоматически обращал внимание на систему швов. Я специально ходил на стройку, посмотреть как всё выглядит.

PS Тут с месяц назад на против моего дома, на первом этаже 5-и комнатной квартиры, немного знакомый в целях экономии денег решил сам утеплить на своей квартире швы. Выше делал с лесенки, по низам долбил кувалдочкой и пикой. Ну конечно он не профессионально сделал, но всё же сделал, мастику какую та строительную применил ( купил ), вроде ничего так на мой взгляд. Так вот я к чему этот привёл пример. Он спросил какая цена шва стоит, я озвучил 400 руб п/м так после того, как он сам по долбил швы, он сказал что за это мало берём, :sm:

такая работа должна стоить дороже. :clap:

сомт · Сообщение **сомт** » 14 ноя 2013, 04:26

у нас мастикой и по 230 делают
Вот и судите что за качество.

BAKS · Сообщение **BAKS** » 14 ноя 2013, 04:52

сомт писал(а):у нас мастикой и по 230 делают
Вот и судите что за качество.

Цена-качество. Значит ЖЭК-ам выгодна такая работа, а больше что думать.

15_бантиков

Sash-prm писал(а):Как то тема сводится к тому, зачем вилатерм, как мало платят и как херово делают.
Может обсудить что нибудь стОящее. Например устройство швов их назначение, функции. А то у людей какие то извращенные представления, что шов это прямая дыра в квартиру, которую надо чем-то подешевле залепить. Про утепляющие вкладыши, бетонирование узла соединения плит или S-образную форму некоторых горизонтальных швов, вообще никто не знает.

У каких это людей такие представления, у заказчиков? Ну это понятно, им в тонкости просвещаться нет смысла. Про "вообще никто не знает" поосторожней с выражениями, думаю в ветке об этом знают чуть меньше чем все. И вообще это не образовательный ресурс, а место для обмена опытом. По поводу конструкций швов , уже кто то выкладывал ссылку на форуме, причем давно.

Sash-prm писал(а):Как то тема сводится к тому, зачем вилатерм, как мало платят и как херово делают.
Может обсудить что нибудь стОящее. Например устройство швов их назначение, функции. А то у людей какие то извращенные представления, что шов это прямая дыра в квартиру, которую надо чем-то подешевле залепить. Про утепляющие вкладыши, бетонирование узла соединения плит или S-образную форму некоторых горизонтальных швов, вообще никто не знает.

Если есть, что рассказать, конечно расскажи. Я много чего не знаю.

15_бантиков

http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/50/50452/

BAKS · Сообщение **BAKS** » 14 ноя 2013, 18:56

15_бантиков писал(а):http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/50/50452/

По такой технологии и применения необходимого ( оборудования ), цена должна быть ну ни как не 25 руб за метр. :lol:

сомт · Сообщение **сомт** » 14 ноя 2013, 19:30

Хорош прибедняться .Правильная тема.Я вот думаю по весне съездить к вам в междуреченск ,свои услуги попредлагать.Не в ущерб тебе у меня своя тема на ваших домах я этого не заметил.

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 14 ноя 2013, 21:19

15_бантиков писал(а):У каких это людей такие представления, у заказчиков? Ну это понятно, им в тонкости просвещаться нет смысла.

Я про заказчиков.
Если работа за 200 р. с материалами и тем более на управлялку, тогда конечно просвещаться не надо.
А если у меня материалов около 200 р на метр???
И заказчик :mig:

и чувствует где то подвох. Тут стОит просветится.
Один мой знакомый - председатель ТСЖ. Общаемся, он в нашей работе более менее шарит. ТСЖ попало в капремонт фасада (ремонт швов и покраска). Председатель рассказал как выбирал подрядчиков. Один приходит - говорит, мы только вилатерм укладываем и его мажем :gun:

. Другой говорит - вилатерм вообще не нужен, мы вам лучше все запеним и замажем :gun:

, на вопрос что будете из швов удалять, пояснил, мол если резина хорошая, то мы ее конечно оставим (как эту хорошесть определить не сказал, значит если не выпала - вся хороша :sm:

). Пришел третий - мы вам только вертикалы сделаем, горизонты то делать ненадо. У четвертого спросили чем будете расчищать (очень много "брони" на швах), в ответ молоточками, а по чему не перфом? -дык по технике безопасности нельзя - веревки крутит ::wall:

И это подрядчики от администрации!!!
И как же не просвещаться???

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 14 ноя 2013, 21:22

Александр Яшпаев писал(а):Если есть, что рассказать, конечно расскажи. Я много чего не знаю.

Немного иронии?

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 14 ноя 2013, 22:36

По поводу устройства и назначения швов, хотелось бы услышать Ваши мнения.
Ну и свое конечно напишу (это только личное мнение).

Наличие швов обусловлено технологией строительства панельных домов - ибо отдельные панели должны как-то стыковаться. Как я понимаю, плиты монтируют, сваривая арматуру, закладные элементы. Бокова грань плиты имеет "четверть", за этими "четвертями" смежных плит устанавливается утепляющий вкладыш (как правло пенопласт) проклеивается лента (почти нигде не встречается), а расстояние между вкладышем (10 на рисунке узла вертикального шва)и внутренней стеновой панелью (2 на том же рисунке) бетонируется. Т.е. бетонируется этот, так сказать "колодец"

Из квартиры забетонированный шов выглядит так

Горизонтальный шов также имеет утепляющий вкладыш, который теплоизолирует панель перекрытия

Это, как я понимаю, внутрення часть устройства межпанельного стыка, "ответственная" за теплоизоляцию, и на которую мы повлиять никак не можем.
Снаружи стыка, в устье, расположены герметизирующие и уплотняющие материалы, которые "ответственны " за герметичность шва, с которыми мы с вами и работаем. В моей практике встречалось несколько вариантов:
- Дома 70-80-х годов - раствор, неотверждаемая мастика, жгут ПРП, на который нанесена мастика, утепляющих вкладышей замечено небыло - за жгутом пустота,в глубине бетон.
- Дома 80-90-х годов - раствор, неотверждаемая мастика, жгут ПРП (на который нанесена мастика) и еще один жгут установленный непосредственно перед вкладышем (либо лента наклееная перед вкладышем).
- Дома начала 2000-х - полное мракобесие - один из домов -раствор, немного неотверждаемой мастики, жгут ПРП разрезанный вдоль пополам и прибитый гвоздями к плите (газобетонной) через каждые 300мм и все пространство за жгутом забетонировано. Несколько других домов - в устье только жгут ПРП , ПОКРАШЕНЫЙ герметиком и за этим ничего, только местами засрано раствором.
- Дома с середины 2000-х - заполнение устья пеной и герметик поверх нее. Количество пены и герметика в каждом отдельном случае зависят только от добросовестности конкретного исполнителя (как правило хромающей).
- Ремонты, котрые проводим мы и еще несколько бригад, подразумевают устройство деформационного шва в устье стыка (полиуретановый герметик необходимой толщины и формы, имеющий хорошую адгезию со стенками шва и неимеющий адгезии с материалами шва - вилатермом) и максимальное утепление пеной пространства от вилатерма до вкладыша (что подразумевает максимальную расчистку данного пространства)

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 15 ноя 2013, 00:57

Sash-prm писал(а):

И извиняюсь - хотел повысить репутацию, но рука дрогнула... :oops:

Ошибку исправил, т.е. обнулил, но повысить не получается...
Убедительно прошу народ плюсануть вместо меня!

15_бантиков

А оголившиеся кромки плиты промазывать будет папа римский ?

Sash-prm писал(а):
Александр Яшпаев писал(а):Если есть, что рассказать, конечно расскажи. Я много чего не знаю.

Немного иронии?

Никакой иронии нет. Я серьёзно.

BAKS · Сообщение **BAKS** » 15 ноя 2013, 13:04

Sash-prm писал(а):
Один мой знакомый - председатель ТСЖ. Общаемся, он в нашей работе более менее шарит.

И кого он выбрал? Я всегда удаляю каучук, прошлый век.

сомт писал(а):Я вот думаю по весне съездить к вам в междуреченск ,свои услуги попредлагать.Не в ущерб тебе у меня своя тема на ваших домах я этого не заметил.

Места на стене хватит. А что за тема, может смогу чем то подсобить, в плане с председателями ТСЖ и ЖЭК-а познакомить. :wink:

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 15 ноя 2013, 16:40

15_бантиков писал(а):А оголившиеся кромки плиты промазывать будет папа римский ?

Нет.
Вы будете промазывать. Потому что я не промазываю кромки, а наношу герметик в устье стыка. Посмотрите повнимательнее узлы устройства швов в инструкциях по заделке швов или инструкциях по применению герметиков. Возможно узнаете много интересного.

15_бантиков

Sash-prm писал(а):
15_бантиков писал(а):А оголившиеся кромки плиты промазывать будет папа римский ?

Нет.
Вы будете промазывать. Потому что я не промазываю кромки, а наношу герметик в устье стыка. Посмотрите повнимательнее узлы устройства швов в инструкциях по заделке швов или инструкциях по применению герметиков. Возможно узнаете много интересного.

http://www.s-hit.ru/sazi.html инструкции для разных сази. Где там написано что этого делатьне нужно? Если оставлять вот так то это со временем приведет к разрушению плиты по кромке и лет через 10 вырастет мох. Почему по вашему при у новостроек швы замазывают раствором заподлицо и кромок не видно(по крайней мере до 3 его этажа) ? Потому что так требует технадзор

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 15 ноя 2013, 20:35

15_бантиков писал(а):
Sash-prm писал(а):
15_бантиков писал(а):А оголившиеся кромки плиты промазывать будет папа римский ?

Нет.
Вы будете промазывать. Потому что я не промазываю кромки, а наношу герметик в устье стыка. Посмотрите повнимательнее узлы устройства швов в инструкциях по заделке швов или инструкциях по применению герметиков. Возможно узнаете много интересного.

http://www.s-hit.ru/sazi.html инструкции для разных сази. Где там написано что этого делать не нужно? Если оставлять вот так то это со временем приведет к разрушению плиты по кромке и лет через 10 вырастет мох. Почему по вашему при у новостроек швы замазывают раствором заподлицо и кромок не видно(по крайней мере до 3 его этажа) ? Потому что так требует технадзор

Вам самому то не смешно, кромки то поди не сахарные.
Слова замазывать в строительстве нет.
Швы раствором уже давно не заделывают.
Вот фото дома которому 13 лет, швы были сделаны с заглублением, мы отремонтировали их тоже с заглублением

Вот узел из инструкции к оксипласту, фасочки тоже как ни странно не "замазаны"

Посмотрите рекомендации НИИ Мосстроя

И тоже нет мазни на кромках.
Кромки то тоже бетонные ::wall:

и ни в какой защите не нуждаются (если не сколоты до керамзита например), так можно всю плиту мазюкать, чтоб мох не вырос

Вот поцанчег хорошо кромки защитил, но чаще эффект от мазни кромок обратный

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 15 ноя 2013, 20:47

Тем более все это уже обсуждалось на пятой страничке этой темы

Заяц Несудьбы писал(а):Агрессор, Альпиноид, насчет перекрытия... Вы говорите про другой тип устройства герметизирующего слоя. Ваш тип - поверхностная герметизация. А на фото представлена заливочная, когда герметик укладывается именно в устье стыка таким образом, что имеет только две плоскости соприкосновения с гранями стыка. Это европейская технология, она считается более правильной, т.к. тогда герметик работает именно на сжатие-расширение шва. Обратите еще раз внимание на последний рисунок в рекомендациях Тенакса (правильно-неправильно).

Ul-promalp · Сообщение **Ul-promalp** » 16 ноя 2013, 15:56

Sash-prm писал(а): писал...

Ну, ты прямо как всадник с саблей на белом коне... :sm:

По той же инструкции производителя герметиков Тенакс http://www.tenax-ua.com.ua/story/tehnologija--fasadnyh--germetikov/, на которую ты ссылаешься написано:
«Разрушенные швы или если размер шва превышает 50 мм, необходимо восстановить при помощи цемента М100. В этом случае целесообразней применить поверхностную герметизацию с предварительной зачеканкой цементом шва заподлицо».
а так же:
«Поверхностная герметизация, производиться в том случае, если глубина деформационного шва не превышает 0,5 см..»
Стало быть, поверхностная герметизация допускается самим производителем. А ты уж так категорично: я - Дартаньян, а вы все - го… :sm:

Жаждешь продолжать разговор дальше? :sm:

15_бантиков

На фото дома которому 13 лет и так видно что края плиты целы и окрашены, там их защищать не нужно. Там где мох - он мог образовать как от некачественного ремонта и смещения точки росы , так и по причине попадания влаги из за осадков. Выдавать желаемое за действительное - вот на чем держится псевдо наука. Поддержу последнего оратора по поводу Д,Артаньяна , типа я умный , инструкцию читал, там так написано , а вы читать не умеете, только п..те за кашу манную, за жизнь туманную ::no:

rezo · Сообщение **rezo** » 16 ноя 2013, 16:50

Sash-prm писал(а):

За много лет первый раз вижу здесь правильные швы :clap:

Бахорет

мне тоже понравилось. это швы, выполненные однокомпонентной мастикой. дорого, однако.
фаски надо было до нанесения мастики покрасить в цвет фасада, хорошо было бы. к тому же к окрашенной поверхности адгезия лучше

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 16 ноя 2013, 22:09

Ul-promalp писал(а):Ну, ты прямо как всадник с саблей на белом коне... Жаждешь продолжать разговор дальше?

Ну, я жажду... :sm:

Во-первых, пользоваться нужно первоисточниками (т.е. цитировать не украинского дистрибьютера, а непосредственно производителя). В инструкции которого по применению герметиков указано: "Узкие швы необходимо увеличить с помощью специальных инструментов для достижения рекомендованной ширины и глубины. Слишком широкие швы, а также швы с пористой, непрочной поверхностью обработать соответствующими ремонтными составами" - ну, про ремонт кромок панелей - это всегда было, и в СНиП`ах и в ЭСН, а вот рекомендации по расшивке/расширению устья стыка (ИМХО, правильные) я увидел впервые. :oops:

Во-вторых, если и на самом деле когда-то рекомендации фирмы были иными - это свидетельствует лишь о том, что у них нет комплексов и они способны учиться и совершенствоваться.
Чего и всем желаю!

Ul-promalp · Сообщение **Ul-promalp** » 16 ноя 2013, 23:25

VVVlad писал(а):...если и на самом деле когда-то рекомендации фирмы были иными - это свидетельствует лишь о том, что у них нет комплексов и они способны учиться и совершенствоваться.
Чего и всем желаю!

Как же ты точно и хорошо это сказал. И я того же мнения :sm:

BAKS · Сообщение **BAKS** » 17 ноя 2013, 05:41

Бахорет писал(а):мне тоже понравилось. это швы, выполненные однокомпонентной мастикой. дорого, однако.
фаски надо было до нанесения мастики покрасить в цвет фасада, хорошо было бы. к тому же к окрашенной поверхности адгезия лучше

Меня интересует вопрос. А заказчик желает за дополнительную работу платить? На сколько мне известно, все стараются сделать по дешевле. и их не интересует долговечность шва. Я помню года 3-и назад, договорился козырёк над последним этажом раздолбать и сделать как положено, с наклоном, профилем и прочими крепежом.
Вот таким образом планировал сделать. Мне сказал заказчик, надо проще и дешевле.

Было вот в таком состоянии 2-а козырька.

Я блин кумекал, как всё сделать, убил с подсчётами шурупчиков, гаечек и пр. много времени, и после всё осталось по прежнему почти и бесплатно. Там и по кровле были работы, ещё на одном доме необходим был демонтаж- монтаж, что бы добраться до шва и утеплить его. Вот под ним шов идёт и добраться снаружи можно, только разобрав его.

Так иду как то мимо одного дома, где необходимо было сделать козырёк и офигел. :vr:

Там раздолбали и положили доски, а сверху профлист. :lol:

Дёшево и сердито, и сэкономили или положили себе в карман. Я столько своего времени угрохал, вот что жалко. :zl:

сомт · Сообщение **сомт** » 17 ноя 2013, 05:43

Вот это дело.Кстати скиньте пожалуйста ссылку на пистолет для мастики не разу не видел вроде.Что это такое.Или фотку.

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 17 ноя 2013, 17:26

Очень жаль если я задел чьи-то личные или профессиональные чувства.
Как я понимаю, форум - место где каждый может высказать свое мнение. Я высказал свое, без претензий на истинность в какой-то инстанции. Вопрос швов просто мегасубъективен. И если вы хотите защищать фасочки плит - ради бога.
Самое главное тема оживилась действительно актуальной дискуссией. где каждый может что-то выхватить для себя, получить какое-то развитие.
В любой работе главное не стоять на месте - развиваться. Не так давно я сам ложил гермет на фаски, но не из желания их защитить, а просто по тому что по другому не умел - не имел таких навыков, чтобы закинуть гермет в устье стыка и не "засрать" фаски.

Но со временем я научиля работать более аккуратно с ведра

А с пистолетом все получается вообще логично, нанес-расшил- готово

Но главная причина того. что я не трогаю фасочки и наружные кромки, в том, что помимо других операций, в моем ремонте предусмотрена подготовка поверхности под нанесение герметика. В минимальном варианте обеспыливание и очистка кромок до бетона от остатков пены. герметиков и пр.

И если внутренние грани стыка можно достаточно качественно зачистить, то с фасками и наружными гранями это либо невозможно, либо нецелесообразно, а наносить гермет на всякое Г. это, извините моветон. В основном ремонтируем швы, которые до нас ремонтировали от 2 до 4 раз и на фасках и наружных гранях в разных сочетаниях встречаются герыч, стиз, битумные мастики и полиуретаны. Так что внутренние грани стыка наиболее,по моему мнению, подходящее место для нанесения герметика, тем более, что регулируя глубину заложения вилатерма можно подобрать под гермет самое чистое место.
В максимальном варианте подготовка предполагает помимо перечисленного восстановленние плит ремонтным раствором и грунтование швов. Но это встречается крайне редко. Так что заказчик обо всем знает и сам принимает решение о необходимых операциях исходя из цены и т.д.

Так что, как говорится. деньги в кассу... Если заказчик готов платить, кромочки и восстановим и покрасим, но только промазывать не будем.

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 17 ноя 2013, 17:28

сомт писал(а):Вот это дело.Кстати скиньте пожалуйста ссылку на пистолет для мастики не разу не видел вроде.Что это такое.Или фотку.

Самый что ни на есть обычный пистолет для герметика, в любом строительном магазине 450 р.

сомт · Сообщение **сомт** » 17 ноя 2013, 19:43

Sash-prm писал(а):
сомт писал(а):Вот это дело.Кстати скиньте пожалуйста ссылку на пистолет для мастики не разу не видел вроде.Что это такое.Или фотку.

Самый что ни на есть обычный пистолет для герметика, в любом строительном магазине 450 р.

Большое спасибо посмотрю ,Но не встречал не где.А чем так красиво гладишь?

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 17 ноя 2013, 21:48

Набор стальных шпателей, разных форм и размеров, доработанные "под руку" 6 штук.

сомт · Сообщение **сомт** » 17 ноя 2013, 22:04

А чем их мочишь чтобы не прилипали?И какая мастика?

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 17 ноя 2013, 22:36

Вообще-то можно мыльным раствором. Но мы работаем насухо. Рука быстро набивается, главное каждый раз заглаживать чистым шпателем (снимать с него остатки гермета об ведро или другой шпатель).

сомт · Сообщение **сомт** » 17 ноя 2013, 22:39

Надо попробовать.Спасибо.

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 17 ноя 2013, 22:44

Мастики разные. Если объемы значительные обычно использую оксипласт, если небольшие, то герметик в файл-пакетах - теналюкс,соудафлекс или сазиласт 13.

15_бантиков

Прошу понять правильно, у меня говно подошло к горлу по поводу первой картинки, там есть значительные сколы и поэтому она не может служить обзазцом, на других картинках все гут. Если получаются такие сколы при ремонте, обязательно их восстанавливаю без повышения цены. А зачем вилатерм в крестах перемотан скочем?

15_бантиков писал(а): Если получаются такие сколы при ремонте, обязательно их восстанавливаю без повышения цены.

Наверное очень редко сколы попадаются?

Sash-prm · Сообщение **Sash-prm** » 18 ноя 2013, 18:45

15_бантиков писал(а):Прошу понять правильно, у меня говно подошло к горлу по поводу первой картинки, там есть значительные сколы и поэтому она не может служить обзазцом, на других картинках все гут. Если получаются такие сколы при ремонте, обязательно их восстанавливаю без повышения цены. А зачем вилатерм в крестах перемотан скочем?

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 18 ноя 2013, 21:16

О! Увидел предпоследние фотографии от Sash-prm, кое-что на них и понял, что пришла пора поговорить о том, о чём на форуме не упоминалось вааще ни разу.
Попутно - спасибо Ul-promalpу за ссылку!
Через указанный им сайт перескочил на сайт других украинских дистрибьютеров и там случайно, в разделе "вспомогательные материалы" наткнулся на то, что давно и безуспешно искал :dance:

Дело в том, что при перемешивании миксером вязких мелкодисперсных материалов (в нашем случае - любых герметиков двухкомпонентных либо однокомпонентных при колеровке) происходит неизбежное вовлечение в перемешиваемый материал воздуха. Предотвратить это не помогали ни рекомендуемое снижение оборотов до 250/мин., ни танцы с изменением форм насадки. Применение стандартных штукатурных шнековых/винтовых насадок принесло всего лишь удовлетворительный результат (и побочный негативный эффект - усложненная очистка насадки после замеса). А воздушный пузырёк в мастике при нанесении может превратиться (и превращается)в некий вытянутый кратер/ущелье, который является концентратором напряжений и, как правило, именно по нему в дальнейшем происходит разрушение полимеризованного герметика.
А на том сайте мне попалась вот такая штука (называется "мешалка спиралеобразная"):

Идея (не исполнение) мне понравилась. Тем более, что пишут (если верить): "не допускает попадания в герметик пузырьков воздуха, имеет самое малое сопротивление при вымешивании массы герметика, что позволяет использовать электродрель с небольшой мощностью". Да и очищать её, видимо, достаточно просто. Написал им в киевщину по приобретению, а также запросил параметры.
Но - вопросы:
1. Пользовался ли кто подобной насадкой?
2. На самом ли деле воздух не вбивается (естественно, при правильном вращении)?
3. Поиск по сети, кроме Киева, ничего не дал, а у меня сейчас нет технической возможности для качественного изготовления такой приспособы (из сырой катанки, мне думается - точно не пойдёт). Может, кто-нибудь из рукастых тоже заинтересуется, сотворит нечто подобное и поделится результатами?

Кто сейчас на конференции