Понятия и определения

[Timoefy]

Я понимаю, что затеваю сложную и противоречивую тему, на которой уже было много дискуссий и непоняток, насколько я знаю.

Но не сделать этого не могу, потому, что по долгу службы серьёзно на неё завязан. Тема вот про что.

В промальп кто-то пришёл из спорта. В часности, я (я учился на специалиста электронной техники, но альпинизм мне всё испоганил) . Кто-то имея основную специальность расширил её возможностью делать работу на высоте. Кто-то обучился технике промальпа, добавив к ней умение монтировать, пилить, красить и мыть. Есть также те, кто промальп старается называть техникой верёвочного доступа. Это специалисты IRATA, SPRAT и тд. Они во главу ставят безопасность, а вторичным уже рабочую специальность.

Но не про это тема. Не про безопасность и не про то кто как работает. А про определения. Как и что называть правильно и как бы хотелось это называть? Очевидно, что ГОСТЫ с их привязями и стропами не отражают сути и философии техники и снаряги в промальпе. А если и отражают, то топорно и как-то не совсем правильно.

Страховочная система? Привязь (бррр)? Обвязка?
Самостраховка? Анкерный слинг? Усы?
Верёвка? Анкерная линия? Трос? Канат?

Ну, примерно об этом тема. Она волнует в данный момент меня и моего приятеля Mercenary. И мы затеяли постараться немного упорядочить и создать терминологию. Пока в сумбурном виде, стараясь свалить всё в одном месте, а потом разгребать. А вдруг получится?

Делать это без участников сообщества на промальпфоруме это полное свинство, поэтому я создал эту тему. Собирается всё здесь — http://promalp.bigwall.ru/info/wiki/. И это открытый формат, доступный для редакции и изменения любого желающего.

Дальше в этой теме я буду делать посты и ждать бессонными днями и ночами конструктив. Ага?

[GreenCrazyDog]

Мне всегда ржет слух обвязка, термин. Я конечно называю ее так и все такое, мне больше нравится и кажется что это правильнее система.
О тросах, многие незаинтересованные лица называют верье - альпинистскими тросами.. мне больше нравится веревки, веревка, и тд
спусковуха, жумар, сидуха, педаль, подсрачник (сидуха)
в принципе все логично и понятно.
усы привычнее. вряд ли кто то будет говорить - свяжу я себе самостраховку

[WhiteEagle]

Тим, а в спортивном альпинизме, например, кто/что нормирует применение терминов?

[Timoefy]

Тим, а в спортивном альпинизме, например, кто/что нормирует применение терминов?

Нет. И не надо. разная философия и цели. Но я год за годом работая на промальпе сознательно, потихоньку убиваю в себе спортсмена, что оказалось офигенно сложно. И считаю это правильным. Это разные вещи и разный подход. Если сын или дочь захочет заниматься альпинизмом, я на пороге встану, через мой труп. Потому, что этот спорт это рулетка с чёткой статистикой. Процентов 30 тех кто хотел пройти до мастера мёртвые и как бы не говорил себе, что это только от меня зависит фиг там.

Промальп не должен быть как спорт. Порэтому я хочу принять усилие в выстраивании культуры профессии, посильными возможностями. У меня большинство друзей промальперов.

[Timoefy]

подсрачник (сидуха)

Компания Petzl анонсировала новый подсрачник Podium и страховочные труселя Avao Sit

[Александр Яшпаев]

подсрачник (сидуха)

Компания Petzl анонсировала новый подсрачник Podium и страховочные труселя Avao Sit

"-Дай-ка мне подсрачник.
-На!
-Ой! Нафига ж пинаться? Сидуху мою подай!"

[WhiteEagle]

И не надо. разная философия и цели.
Это разные вещи и разный подход.

Разумеется разные совсем. Всё там разное.

Едино только одно - неплохо бы иметь понятную всем терминологию. Что в спорте, что в промальпе. Полезно понимать друг друга. И совершенно неважно, происходит ли это на скальной стенке или на бетонной стене с ведром мастики в руках.
Из недавнего вспомнились бодания на тему термина "маятник"...

Поэтому я и позволил себе уравнять эти два альпинизма. Мне просто интересно, что нормирует термины в спортивном альпинизме.

[Timoefy]

Из недавнего вспомнились бодания на тему термина "маятник"...

А какие могут быть варианты. Мне аж интересно.

Поэтому я и позволил себе уравнять эти два альпинизма. Мне просто интересно, что нормирует термины в спортивном альпинизме.[/quote] А хрен его знает сейчас. Раньше в Союзе было просто и понятно. А сейчас там такой жопингс, что я вообще туда не смотрю. И не хочу. И не интересно. Школы какие-то, сомнительные персонажи-долб--бы, ну в общем не интересно. В промальпе интересно.

[WhiteEagle]

Из недавнего вспомнились бодания на тему термина "маятник"...

А какие могут быть варианты. Мне аж интересно.

Оказывается варианты возможны. Кто бы мог подумать...
И, кстати, столкнулись меж собой две трактовки - спортивная и промальповская.

viewtopic.php?p=496182#p496182
viewtopic.php?p=525262#p525262

[Timoefy]

Уф. Почитал.

Ну, хорошо, тогда с маятника и начну, что ли. Только давайте не сраться, пожалуйста.

Маятник в альпинизме (действие)— любые динамические или статические перемещения от вертикальной линии. Маятник в альпинизме (существительное) — закреплённая в стороне от вертикальной линии перильная или страховочная верёвка на станции или промежуточной точке.

Маятник в промальпе — перемещение работника в направлении, отличном от рабочей линии посредством использования нескольких рабочих линий или вспомогательной рабочей линии. Организация маятника — навеска верёвок для горизонтального перемещения.

Так?

[papa Shura]

Ну, хз. В моём понимании маятник — это мотыляние альпа вправо-влево при выполнении работы, возможно, с использованием рельефа стены в корыстных целях посредством скай-хука и прочих подобных приблуд.
А "перемещение работника в направлении, отличном от рабочей линии посредством использования нескольких рабочих линий или вспомогательной рабочей линии" есть работа на разнесённых верёвках.

[WhiteEagle]

Уф. Почитал.

Вот видишь, оказывается разные трактовки ой как возможны...

Так?

По- моему, не совсем так.
А что такое "рабочая линия" в промальпе? Я плохо это понимаю.
В промальпе есть "зона работ". Она может быть точечной, может быть вертикальной линией, может быть плоскостью с высотой и шириной захвата, а может быть (как в нашей недавней работе) 3D-пространством с необходимостью попасть в любую его точку методом промальп-триангуляции.

[Timoefy]

А что такое "рабочая линия" в промальпе? Я плохо это понимаю.
В промальпе есть "зона работ". Она может быть точечной, может быть вертикальной линией, может быть плоскостью с высотой и шириной захвата, а может быть (как в нашей недавней работе) 3D-пространством с необходимостью попасть в любую его точку методом промальп-триангуляции.

Отлично. Тогда надо определить, что такое рабочая линия или как её ещё назвать. Линия естественного положения. Ну то есть верх и низ, тем более, что мы говорим о безопорном. Любое использование дополнительного есть суть маятник.

Пап Шур, ну с помощтью дополнительной верёвки или устройств. Хоть в 3д хоть в 4d

[WhiteEagle]

Тогда надо определить, что такое рабочая линия или как её ещё назвать.

По-моему, не нужно. О чем это? Что за линия такая? А если нет ее? Кондюк ты вешаешь (точечно), банер 5х5 - где тут линия??

[Rodriguiez]

А что такое "рабочая линия" в промальпе? Я плохо это понимаю.

http://promalp.bigwall.ru/info/wiki/%C0%ED%EA%E5%F0%ED%E0%FF+%EB%E8%ED%E8%FF/

[RedFox]

Тим, ты книжку решил написать?

[Timoefy]

Тим, ты книжку решил написать?

мелко берёшь. Хочу быть основателем Универсетета Российсково дела Промальповскаго

[Timoefy]

Тогда надо определить, что такое рабочая линия или как её ещё назвать.

По-моему, не нужно. О чем это? Что за линия такая? А если нет ее? Кондюк ты вешаешь (точечно), банер 5х5 - где тут линия??

Ты давай дело говори. Термин маятник. Нужно определение. Включи мозг. Это тебе не девок голых зыбать

[RedFox]

"маятник".

[Timoefy]

"маятник".

Спасибо, учител

[brainstorm]

Маятник, разнесенка - понятия явно не базовые. Проще идти от простого к сложному, все будет понятнее.

[Timoefy]

Давайте идти. Какие базовые понятия мы можем определить. Ну, кроме подсрачника?

[WhiteEagle]

А что такое "рабочая линия" в промальпе? Я плохо это понимаю.

http://promalp.bigwall.ru/info/wiki/%C0%ED%EA%E5%F0%ED%E0%FF+%EB%E8%ED%E8%FF/

По ссылке описывается не рабочая, а некая "анкерная линия". Честно сказать, я такого термина никогда не слыхал. А зачем он нужен? Он описывает практически не существующее. Кто и когда из вас применял горизонтальную анкерную линию?
Вертикальную - и то крайне редко.
И почему упор именно на анкерную? Гораздо чаще мы вяжемся к тумбам, балкам и пр., но никак не к анкерам.
Для горизонтальной же (неважно, анкерная она или нет) есть устоявшийся, всем понятный термин - "перила". Единый, кстати, и в спортивном и в пром. альпинизме.

Ты давай дело говори. Термин маятник. Нужно определение. Включи мозг. Это тебе не девок голых зыбать

Девки маятнику не помеха.

Ну давай попробую дать определение...

Маятник - разновидность доступа промальпа к месту работы, при котором по крайней мере одна из ходовых веревок отклонена от вертикального положения.

[jetcool]

Опаньки.... Чур, я пока за попкорном сгоняю.

Сорри за оффтоп...

А "жопушка от БГСа" входит в базовое понятие "подсрачниа"???

[jetcool]

Дядя Орел, а может, не "ходовых веревок", а "рабочих"?

ПыСы. А при подъеме грузов вертикальных веревок почти и нету... У тебя диваны на маятнике, что ль, болтаются?

[WhiteEagle]

Нет, именно ходовых! Собственно, это из спелеологии термин.
Т.е. нагружаемых веревок, по которым происходит перемещение промальпа вверх либо вниз. В отличие от страховочных (ненагруженных) и перильных.

А при чем тут диваны? Я ведь написал, что это способ доступа ПРОМАЛЬПА.

Ну предложи лучшее определение. А я покамест за семечками схожу - как заменой попокорна.

[RedFox]

Бармен! Чаю мне, два литра!

[marius]

Не....
Тут 2 литра чая не поможет!
Тут надо ведро водки ставить.Главное что бы до драки не дошло.
А в общем то не благодарное занятие Тимофей затеял.

[brainstorm]

Давайте идти. Какие базовые понятия мы можем определить. Ну, кроме подсрачника?

Может для начала дадим определение базовых понятий для промышленного альпинизма? Это те понятия, которые характеризуют его или связаны с ним напрямую. Т.е. если мы рассматриваем такое понятие как анкерная линия, то оно будет отличаться от понятия анкерная точка или анкерная цепь. Но оно возможно, будет состоять из таких базовых понятий как веревка полиамидная, карабин и т.д. И не надо будет на пальцах объяснять, что анкерная линия может быть горизонтальной или вертикальной, сделана из стального троса или из веревки, это собирательное понятие для нескольких базовых.

[fomich]

ВоТка иногда хорошо... Маятник действие производимое в безопорном пространстве при помощи двух и более точек крепления в горизонтальной плоскости...

[Timoefy]

Он описывает практически не существующее. Кто и когда из вас применял горизонтальную анкерную линию?

Дяденька! Я применял! Не единожды;)

А в общем то не благодарное занятие Тимофей затеял.

Ну почему не благодарное? Если мы что-то используем и доросли до того, что нас спрашивают как и сто использовать, разве сложно назвать это своими именами?

[WhiteEagle]

Дяденька! Я применял! Не единожды;)

Верю.
Только нафига? Какая реальная нужда? Ужели никаких других точек не нашлось в разумной близости?
Лепить анкерные перила - это вариант по САМОЙ крайней нужде.

[marius]

Ну почему не благодарное? Если мы что-то используем и доросли до того, что нас спрашивают как и сто использовать, разве сложно назвать это своими именами?

Да,нет,назвать конечно можно что угодно.Кто будет определять что это именно то название?Если это будет коллегиально,то ничего хорошего из этого не получится.Будет очень много разговоров (вспомните объединение в ассоциацию) и на выходе ......
На мой взгляд нужно выбрать рабочую группу (несколько опытных промальпов),пусть подготовят материал и выдадут список терминов и определений.Каждому в любом случае не угодишь,а выслушивать всех - жизни не хватит.

[fomich]

Предлагаю выбрать проверенных людей.Те,которые вроде много что сказали,а о чём никто не понял.И наречём себя масонами.

[Timoefy]

Дяденька! Я применял! Не единожды;)

Верю.
Только нафига? Какая реальная нужда? Ужели никаких других точек не нашлось в разумной близости?
Лепить анкерные перила - это вариант по САМОЙ крайней нужде.

Вот ты смешной. Неделю назад установка теплокабеля по периметру крыши делали. какие разумные точки на двускатной крыше? Три недели назад тендер по обеспечению безопасности на цементовозах в количестве 160 штук. Я чем оперировать должен? Давайте я вам перила натяну, раз вы не хотите других точек в разумной близости на своих цементовозах, ваши сертифцированые специалисты напялят страховочные сисетемы с подсрачниками и всё будет ништяк. Тендер проиграл кстати. не я им делаю.

Уф. Дайте водки.

PS ну я к тому, что сейчас я общаюсь с заказчиками, в общении с которыми эти определения нужны, иначе никак. Языком гостов общаться у меня не получается. А другого языка нет. А если я им начну говорить теми словами, которые из промальпа, меня на порог не пустят. Но это ведь не только моя проблема, эта проблема общая.

PSS пойду девок разглядывать лучше в другую тему. вернусь.

[Одиноков]

Вечер добрый. Пришел из спорта. Из туризма. В туристском многоборье существуют правила выполнения тех приемов и определения, такие как:
2.1. ВЕРЕВКИ
2.1.1. Основная веревка - веревка из синтетических материалов диаметром не менее 10 мм с оп-леткой, выдерживающая статическую нагрузку не менее 1500 кг. Основная веревка применяется для организации страховки, самостраховки, перил и т.д.
2.1.2. Вспомогательная веревка (репшнур) - веревка из синтетических материалов диаметром 6-9 мм с оплеткой, выдерживающие статическую нагрузку не менее 400 кг.
2.1.3. Веревки не должны иметь повреждений оплетки и прядей, имеющие изношенную оплетку, разрывы или так называемую грыжу (выпирание сердечника), веревки, имеющие обожженные или оплавленные участки на рабочей части, веревки, испачканные краской, битумом, смолой и др. ма-териалами и др.
2.1.4. Использование вместо веревок строп и тесьмы для применения по п.3.1.1. не разрешается, даже при условии равнопрочности указанного сортамента веревке диаметром 10 мм.
2.1.5. Двойной веревкой является: сдвоенная (т.е. сложенная вдвое) и имеющая во всех нагру-жаемых сечениях две ветви; две отдельные веревки.
2.1.6. Если в ходе выступления веревка повреждена (перебита и т.п.), ее эксплуатация должна быть немедленно прекращена. Команда может заблокировать поврежденный участок с помощью узла или, вырезав поврежденный участок, использовать получившиеся части или их соединения.
2.1.7. Не допускается при прохождении этапа разрезать узел и обрезать навешенные основные веревки.
Примечание: в особом случае, с разрешения судьи этапа, допускается срезать на этапе веревки, если команда исчерпала контрольное время прохождения и не может иным способом снять снаряжение.

2.2. КАРАБИНЫ
2.2.1. Карабины с муфтой применяются:
- для соединения элементов страховочных, силовых и др. технических систем и их крепле-ния;
- как элемент трения: в цепи динамической страховки; при спуске по веревке (карабинный дюльфер и узел УИАА); при торможении веревкой спуска участников и грузов;
- как элемент самостраховки и подвески участников на горизонтальных и наклонных пери-лах и навесных переправах;
- для замены в некоторых случаях блока;
- для организации перил и транспортных веревок на спуске (подъеме) участников;
- для организации пункта страховки;
- для организации натяжения веревок с помощью блоков и полиспастов;
- для подключения носилок к "пострадавшим" и к перилам навесной переправы и транс-портным веревкам на подъеме (спуске).
Применяются стандартные карабины из стальных, алюминиевых и титановых сплавов, имеющие защелку с контрольной муфтой и не имеющие каких-либо доработок, могущих снизить их прочность.
2.2.2. Карабины без муфты применяются:
- для работы с грузом и контрольным грузом;
- для создания искусственных точек опоры (лесенки, петли);
- на спуске при наличии верхней страховки;
- в комбинации с крючьевой оттяжкой (см. Крючьевая оттяжка) на промежуточных точках нижней страховки, на скалах большой трудности, а так же в спортивном скалолазании на стендах, где наличие муфты сильно осложняет действия участника;
- для вспомогательных целей, вне системы страховки, сопровождения, силовых и других ответственных систем.
2.2.3. Карабин всегда должен быть строго ориентирован по направлению нагрузки, а петли грузо-вых веревок или узлов должны ложиться в его крайние вершины.
2.2.4. Запрещается:
- применение самодельных, монтажных и др. карабинов, не приспособленных для работы с веревкой (острые края и др.);
- приложение к карабину трех (и более) сил, направленных не по одной линии.
- применение карабина без муфты на промежуточном крюке страховки без крючьевой от-тяжки.

2.3. БЛОКИ И ПОЛИСПАСТЫ
2.3.1.Блок - техническое устройство для работы с веревкой, значительно уменьшающее потери на трение. Блок состоит из колесика и двух щечек с проушинами для подключения карабина. Приме-няются блоки с двумя или тремя независимо вращающимися колесиками. Для работы с двойной веревкой применяется блок с широким колесиком.
В технических системах различают неподвижный блок и подвижный блок. Сочетание под-вижных и неподвижных блоков образуют систему, называемую полиспастом.
2.3.2. Блоки должны иметь ось из стали или титана диаметром не менее 8 мм и толщину щечек не менее 2 мм. Материал щечек – сталь или титан.
2.3.3. Ось блока должна быть расклепана или зашплинтована.
2.3.4. Суммарное количество шкивов на полиспасте не должно превышать 4 штук.
2.3.5. Нагружаемые элементы полиспаста не должны иметь деталей, присоединенных методом сварки, а также не должны иметь деталей в виде открытых скоб, гаков и т.п.
2.3.6. Натяжение полиспастов должно производиться веревкой диаметром не менее 10 мм.
2.3.7. Блоки и тележки, используемые для движения людей по навесной переправе, должны иметь конструкцию, исключающую попадание рук под шкивы.
2.3.8. При использовании блоков и тележек для движения по перилам (подъеме и т.д.) людей должно быть соблюдено условие: в случае развала конструкции (выпадение шкивов, разрушение щечек, осей и т.д.) движущийся участник должен остаться подключенным к перилам через стан-дартное снаряжение (карабин, веревка).
2.3.9. Самодельные блоки могут применяться только как исключение. Их конструкция должна ис-ключать: порчу веревки острыми краями, заклинивание, затягивание в блок рук, волос или одежды участников.
2.3.10. Блок, работающий в полиспасте или другой силовой системе должен иметь прочность не менее 2200кГ. Применение менее прочных блоков запрещается.
2.3.11. Блок на транспортировке отдельных участников и рюкзаков на навесной переправе должен иметь прочность не менее 500кГ. На один блок подвешивается только один участник или груз, об-щим весом не более 100кГ.
2.5. ЛИЧНАЯ СТРАХОВОЧНАЯ СИСТЕМА (ЛСС)
2.5.1. На туристских соревнованиях применяются стандартные, цельные или раздельные ЛСС. ЛСС должна включать:
- цельные: беседочную часть, состоящую из бедерных петель и пояса, и конструктивно цельную с ней, грудную часть, в виде плечевых лямок;
- раздельные: - отдельную беседочную часть и грудной пояс с плечевыми лямками, кото-рые блокируются вместе отрезком основной веревки.
2.5.2. На передней части системы, на уровне пояса, ЛСС должна иметь точку для пристегивания страховочных и спусковых устройств, транспортного карабина, блока или каретки на навесной переправе. Подвески этих устройств на грудной точке системы запрещается.
2.5.3. На передней, грудной части система должна иметь точку пристегивания динамической стра-ховки так, что при страховочном рывке участника разворачивало ногами вниз, и основной рывок ложился на беседочную часть.
2.5.4. Кроме стандартных ЛСС, на соревнования могут быть допущены самодельные ЛСС.
2.5.5. Требования к конструкции ЛСС в соответствии с УИАА приведены в приложении.
2.5.6. Запрещается:
- использовать карабины для соединения элементов ЛСС;
- окрашивать кустарным способом материалы применяемые для изготовления ЛСС;
- изготавливать несущие элементы ЛСС из ремней разных сечений и разной эластичности;
- использовать старые, изношенные или поврежденные ЛСС;
- использовать веревочные обвязки типа грудной булинь, беседочная петля и т.п..

[WhiteEagle]

что сейчас я общаюсь с заказчиками, в общении с которыми эти определения нужны

А заказчиков вообще не должно [censored]ать, что ты там натягиваешь и как оно называется.
Есть задача - ты ее решаешь. Точка.

* девок разглядывать не пойду, пойду книгу зачту.

[brainstorm]

Если цель работы - обеспечение безопасности на цементовозах, то должно. Они ж должны знать, что им установили и как этим пользоваться))

[tomash]

Для тех, кто работает с заказчиком, имеющим собственную службу ТБ, необходимо говорить с ТБшником на общем языке. Подсрачники etc не подходят. И заказчика может ...ть что ты там навесишь. Даже если в договоре прописано про ответственность исполнителя за соблюдение ТБ, крови могут испортить больше, чем есть в организме!

[WhiteEagle]

Если цель работы - обеспечение безопасности на цементовозах, то должно. Они ж должны знать, что им установили и как этим пользоваться))

Ну только в этом случае - да, согласен, он должен быть в курсе. Но, согласись, это уж больно редкий случай наших работ - когда мы что-то делаем для других.
Во всех остальных 99.99% случаев все делается для нас самих, для производства работ НАМИ. И вот тут уже никого не волнует, что у нас делается и как. И уж тем более, как оно называется.
Единство терминологии нужно лишь для того чтобы друг друга однозначно понимать, но отнюдь не для того чтобы понимал заказчик. Он имеет право ничего не понимать вообще в методах проведения работ. Его интересует результат, достигнутый безопасным способом.