Стремя как узел для привязывания.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 11 июл 2013, 08:31

Александр Яшпаев писал(а):
rezo писал(а):Работает стремя, а каким способом закреплен второй конец - вторично

Вот вроде бы и правильно на первый взгляд. Но без привязки к какому то конкретному узлу, для конкретной ситуации, эту фразу каждый будет понимать по-своему, вязать по-своему, делать по-своему. В доказательство вот тебе цитата, где написано прямо противоположное:
udjin-kos писал(а): В принципе не важно что накручено вокруг опоры, важно как «приштыковано».

Здесь речь шла о надежности – безопасности узла, а не о том как он работает ... надо стараться мысль понять а не выдергивать фразы((
Название «стремя», узлу дали альпинисты. Очевидно, чтобы уйти от морских терминов и не перегружать мозг сухопутным. В альпинизме не нужно большое количество узлов и не нужно привязки к конкретным предметам как это делается на судне. Некоторые узлы называются по разному именно из-за разных видов деятельности…
Если я при наведении навесной переправы, буду просить завязать мачтовый или выбленочный меня могут не понять. Как и при спуске пострадавшего, мне что говорить: «вяжи штык с обносом?» Все это может происходить в очень экстремальных ситуациях… Так что увольте есть морские узлы, а есть названия узлов принятые в альпинизме.
http://alpvrn.ru/?page_id=263

udjin-kos писал(а): Так что увольте есть морские узлы, а есть названия узлов принятые в альпинизме.
http://alpvrn.ru/?page_id=263

"Стремя одним концом"??

udjin-kos писал(а):Название «стремя», узлу дали альпинисты. Очевидно, чтобы уйти от морских терминов и не перегружать мозг сухопутным.

Слишком сильно они мозг берегли. Увлеклись немного.

udjin-kos писал(а):
Александр Яшпаев писал(а):
rezo писал(а):Работает стремя, а каким способом закреплен второй конец - вторично

Вот вроде бы и правильно на первый взгляд. Но без привязки к какому то конкретному узлу, для конкретной ситуации, эту фразу каждый будет понимать по-своему, вязать по-своему, делать по-своему. В доказательство вот тебе цитата, где написано прямо противоположное:
udjin-kos писал(а): В принципе не важно что накручено вокруг опоры, важно как «приштыковано».

Здесь речь шла о надежности – безопасности узла, а не о том как он работает ... надо стараться мысль понять а не выдергивать фразы((

Я стараюсь понять мысль. Объясни, почему цитата не подходит. Если правильно работает, значит безопасен.

udjin-kos писал(а): мне что говорить: «вяжи штык с обносом?»

А как ты его называешь? Штык с обносом - один из моих любимых узлов.

Jack · Сообщение **Jack** » 11 июл 2013, 16:21

alex45 писал(а):
Jack писал(а): Я лично не вяжу стремя на основу - как то в голову не приходило даже...

Попробуй!
Сначала будет трудно и тяжело, но когда втянешься - отказаться уже не сможешь

Ну а в чём принципиальное отличие от штыка? Почти одно и то же. Можно и пять раз вокруг опоры верёвку обмотать и уже точно ничего никуда не поползёт.

Lonewolf.71 · Сообщение **Lonewolf.71** » 11 июл 2013, 20:31

Какой коварный узел... весь форум перессорил! Давайте предадим его забвению?)))

Галахов

udjin-kos писал(а):Название «стремя», узлу дали альпинисты. Очевидно, чтобы уйти от морских терминов и не перегружать мозг сухопутным.

Вовсе не для мозга название изменили. Просто он использовался больше всего именно для стремени.

WhiteEagle писал(а):Изначально шла речь об использовании стремени ДЛЯ НАВЕСКИ.
То есть, концом веревки вяжется узел СТРЕМЯ (как он вяжется одним концом - читаешь в любой книге по узлам) вокруг некой опоры.
Далее - обязательны контрольки. Я использую два варианта - о чем сразу же кристально четко и сообщил еще на первой странице темы: "Пол-грейпвайн на контрольке или два полуштыка - и пусть себе пытается ползти куда хочет." (http://www.promalp.ru/viewtopic.php?p=559297#p559297)
Неужели до сих пор не ясно, на чем я вишу???

1. Игорь, а почему ты два полуштыка называешь контролькой? Их какого источника ты узнал, что функции контрольки могут выполнять два полуштыка?
Что здесь люди называют стременем, я уже понял. (Можно тематический словарь составить. "-Надо? -Надо.") Теперь надо выяснить, что такое контролька.
2. Кто из форумчан, кроме WhiteEagle, висел на работе когда-нибудь на мачтовом штыке? Вот на таком:

WhiteEagle писал(а):Гуглим "мачтовый штык". Вот мой узел точно такой же.

Udjin-kos, ты висел? Ты же первый название это вспомнил?
3. Как именно моряки используют мачтовый штык? Почему они его не затягивают? Почему на узле после полуштыков отсутствует контролька или вязка? Не потому ли, что нагрузка там постоянная? В противоречии с этим:

WhiteEagle писал(а):
Разнесёнка предполагает изменение нагрузки?

Разумеется.
Разнесенка для того и нужна чтобы по очереди по-разному грузить то левую, то правую веревку. А иначе зачем бы она?...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 июл 2013, 09:06

Их какого источника ты узнал, что функции контрольки могут выполнять два полуштыка?

Из того источника, что уже сами по себе два полуштыка (без стремени!) - это узел штык, способный согласно поговорке "удержать королевскую яхту"

, пришвартованную к пирсу. Как ты догадываешься, там нагрузки переменные.
Ну а уж если эти два штыка идут после стремени... прикинь сам надежность такого узла.

А вообще, я не понимаю разграничения на постоянную и переменную нагрузку.
Нафига вообще нужен узел, который держит постоянку, но распускается при переменке?

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 12 июл 2013, 09:07

Александр Яшпаев писал(а):,,,

udjin-kos писал(а): мне что говорить: «вяжи штык с обносом?»

А как ты его называешь? Штык с обносом - один из моих любимых узлов.

И в чем проблема определения?
А вообще с кучей таких вопросов надо к rezo , у него большой методический опыт

.
Хотя прямо в вопросах есть и ответы…

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 12 июл 2013, 09:18

Галахов писал(а):...Вовсе не для мозга название изменили. Просто он использовался больше всего именно для стремени.

Поздравляю,
Удачная фраза, можно отличный демотиватор сделать

rezo · Сообщение **rezo** » 12 июл 2013, 10:01

Александр Яшпаев писал(а):Что здесь люди называют стременем, я уже понял.

alex45 · Сообщение **alex45** » 13 июл 2013, 22:48

Александр Яшпаев писал(а):2. Кто из форумчан, кроме WhiteEagle, висел на работе когда-нибудь на мачтовом штыке?

Я.
В эту пятницу. Только контрил не так.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 июл 2013, 22:53

А ты как контришь?

Сообщение **papa Shura** » 13 июл 2013, 23:02

Александр Яшпаев писал(а):Кто из форумчан, кроме WhiteEagle, висел на работе когда-нибудь на мачтовом штыке?

Я — сегодня.

alex45 · Сообщение **alex45** » 14 июл 2013, 00:11

WhiteEagle писал(а):А ты как контришь?

Ткацким

papa Shura писал(а):
Александр Яшпаев писал(а):Кто из форумчан, кроме WhiteEagle, висел на работе когда-нибудь на мачтовом штыке?

Я — сегодня.

А я сегодня отдыхаю :dance:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 14 июл 2013, 06:40

Ммм.. плохо понял. Ткаций - он для связывания двух концов веревки.

rezo · Сообщение **rezo** » 14 июл 2013, 09:00

Видимо он имел ввиду половинку оного

alex45 · Сообщение **alex45** » 14 июл 2013, 09:48

Да, конечно, половину.

Доброе время суток! За это время в теме было около 240 посещений. Большое спасибо всем за ответы, из них стало понятно, что WhiteEagle- единственный пользователь мачтового штыка. И ещё Папа Шура один раз попробовал.

WhiteEagle писал(а):... прикинь сам надежность такого узла.

Если прикинуть надёжность узла с точки зрения теории надёжности ссылка, то того, что ты написал, мало. К этому требуется ещё и какая-нибудь статистика использования узла. Основные узлы, наиболее известные успешно используются столетиями во всем мире многими людьми. Это и подтверждает их надёжность, а не только их механика (тем более наши представления о механике). Мачтовый штык использует только один человек, значит никакой статистики нет, подтверждения надёжности тоже нет. Твоя оценка надёжности может быть необъективной, даже исходя из этого:

rezo писал(а):Для привязывания себя любимого, хоть 15 бантиков, если уверен, что не развяжутся
Узлы из учебников не догма, а информация о надежных, проверенных узлах.

rezo писал(а):Если ты не можешь сделать безопасным любой узел, то лучше, конечно пользоваться набором из учебника. Ничего зазорного в этом нет.

Т.е. первый завязанный твоими руками бантик выдержит и слона. Но завязанный 110-м омоновцем ночью на крыше мачтовый штык преподнесёт какой-нибудь сюрприз. Даже если он просто затянется намертво, это уже сюрприз.

Затягивание: Если Вы пытаетесь закрепить узел, сделав несколько обвязок полуштыками, например, несколько выбленочных узлов, Вы даете большую нагрузку на узел, что приведет к тому, что узел сильно затянется и его будет очень трудно развязать. Итак, если, будучи на лодке, Вы захотите воспользоваться выбленочным узлом – откажитесь от этой затеи! Выберите что-то другое.

О том, что стремя в составе комбинированных узлов, сильно затягивается, идут противоречивые сведения. Это не говорит о недостатке узла, а скорее о правильности применения и это подтверждает его редкость и неизученность.
Исходя из сказанного делаю выводы:

WhiteEagle писал(а):Пардон, а чем узел плох?

1.Недостатки мачтового штыка
1.1. Недостаток мачтового штыка №1. Из-за редкости применения у мачтового штыка нет подтверждения его надёжности.
1.2. Недостаток мачтового штыка №2 (мой субъективный). Мне вообще не нравится нездоровая тенденция отказываться от контрольного узла после полуштыков.
2. Недостатки стремени с контролькой.
Мне не известны недостатки этого узла.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 июл 2013, 17:22

Александр Яшпаев писал(а):стало понятно, что WhiteEagle- единственный пользователь мачтового штыка. И ещё Папа Шура один раз попробовал.

Я не знаю, с чего это тебе стало понятно. Наверное опять плохо читал. Перечти тему заново - обнаружишь еще людей постоянно его использующих.
И не надо переводить тему на мачтовый штык. Речь идет о СТРЕМЕНИ. ::wall:

Устал уже повторять...
Если Влад Интакс контрит его полгрепвайном, то это его личное предпочтение.
Все мы висим на узле СТРЕМЯ по-разному законтренном.
Узел стремя используется сотни-тысячи лет. Если для тебя это не доказательство надежности, то я умываю руки. Дальнейший разговор безнадежен.

Александр Яшпаев писал(а):Мне не известны недостатки этого узла.

Ну так если они тебе НЕИЗВЕСТНЫ, что ж ты тогда тут распинаешься и необоснованно хаешь узел? :vr:

Когда будет ИЗВЕСТНО, что узел опасен, непригоден и т.д. - тогда и пиши.

И если по-твоему он редок, то всего лишь твоя личная неинформированность.

ТомскАльп

WhiteEagle писал(а):Когда будет ИЗВЕСТНО, что узел опасен, непригоден и т.д. - тогда и пиши.

А какие есть доказательства, что он безопасен, пригоден и т.д.?

глен · Сообщение **глен** » 17 июл 2013, 18:04

ТомскАльп писал(а):
WhiteEagle писал(а):Когда будет ИЗВЕСТНО, что узел опасен, непригоден и т.д. - тогда и пиши.

А какие есть доказательства, что он безопасен, пригоден и т.д.?

я вот не постоянно , но достаточно регулярно привязываюсь стременем.. Орёл вяжет.. кучу ещё народа его используют..чем не доказательство? :sm:

и ещё, а где доказательства безопасности булиня, или любого другого узла?

ТомскАльп

я не вяжу, Александр Яшпаев не вяжет... Чем не доказательство непригодности?

глен · Сообщение **глен** » 17 июл 2013, 18:11

ТомскАльп писал(а):я не вяжу, Александр Яшпаев не вяжет... Чем не доказательство непригодности?

это как раз ничего не доказывает :naug:

ТомскАльп

Ок. другой пример: много альпинистов страхуются жумарами Венто (или аналогичными по качеству). Значит это безопасно.

глен · Сообщение **глен** » 17 июл 2013, 18:27

опять пример неудачный.. жумар венто не предназначен для страховки.. производитель указывает прочностные характеристики.. прижелании можно провести тестовый срав, который покажет что нельзя использовать жумар венто на страховке..
а какие данные можете привести ВЫ??

ТомскАльп

никаких. также как и вы. 0:0. Победила дружба.
P.S. Аргумент: "Я так делаю" - не аргумент. ИМХО

Lonewolf.71 · Сообщение **Lonewolf.71** » 17 июл 2013, 19:33

ТомскАльп писал(а):никаких. также как и вы. 0:0. Победила дружба.
P.S. Аргумент: "Я так делаю" - не аргумент. ИМХО

я не сторонник стремени, но раз люди его юзают - значит безопасен, если уметь с ним работать. а вот жумар для страховки использовать хреново. при чем абсолютно любой. начиная от того, что он портит оплетку, и заканчивая тем, что в лучшем случае он её просто стянет с веревки. а в худшем ещё и разрушиться может.

kpobb · Сообщение **kpobb** » 17 июл 2013, 19:43

ТомскАльп писал(а):я не вяжу, Александр Яшпаев не вяжет... Чем не доказательство непригодности?

вы его не вяжете потому, что в Томской школе альпинизма ему уделено очень мало внимания

Галахов

Lonewolf.71 писал(а): а вот жумар для страховки использовать хреново. при чем абсолютно любой. начиная от того, что он портит оплетку, и заканчивая тем, что в лучшем случае он её просто стянет с веревки. а в худшем ещё и разрушиться может.

"4. Жумар Petzl на статических веревках в качестве страховочного устройства рекомендуется к применению с амортизаторами рывка. (Например, аналогичными амортизаторам для АСАПа.)

В испытаниях при рывках без амортизатора уже при факторе 0,5 он снял оплетку с основной веревки на участке 0,45 м, тем самым погасив рывок. При факторе 1 снятие оплетки произошло уже на интервале 0,8 м и в конце его произошло сплавление и оплетки, и частично сердцевины веревки. Однако, груз оставался висеть, т.е. рывки жумар выдержал."

viewtopic.php?f=3&t=11586

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 июл 2013, 20:13

ТомскАльп писал(а):А какие есть доказательства, что он безопасен, пригоден и т.д.?

Дак вроде сто раз тут объяснялось. Веками моряки вяжут, тьма промальпов вяжет... вам мало?
Ну так если мало - приведите обоснования того что он непригоден.

ТомскАльп писал(а):я не вяжу, Александр Яшпаев не вяжет... Чем не доказательство непригодности?

А это ровно ни о чем не говорит. Это говорит только об одном - о том что вы его по каким-то причинам не вяжете. Так никто и не заставляет.

Я вот, например, кондиционеры бочечным не вяжу, притом что Пчеле он очень нравится.
Но я ведь не твержу на каждом углу :naug:

необоснованно, что бочечный узел плох. Веками им моряки бочки обвязывали...
Но просто у меня лично он применения не находит. Только и всего.

англичанин

WhiteEagle писал(а):.... тьма промальпов вяжет... вам мало?

Хм, а можно посмотреть на эту самую "тьму"?

Lonewolf.71 · Сообщение **Lonewolf.71** » 17 июл 2013, 21:18

Галахов писал(а):
Lonewolf.71 писал(а): а вот жумар для страховки использовать хреново. при чем абсолютно любой. начиная от того, что он портит оплетку, и заканчивая тем, что в лучшем случае он её просто стянет с веревки. а в худшем ещё и разрушиться может.

"4. Жумар Petzl на статических веревках в качестве страховочного устройства рекомендуется к применению с амортизаторами рывка. (Например, аналогичными амортизаторам для АСАПа.)

В испытаниях при рывках без амортизатора уже при факторе 0,5 он снял оплетку с основной веревки на участке 0,45 м, тем самым погасив рывок. При факторе 1 снятие оплетки произошло уже на интервале 0,8 м и в конце его произошло сплавление и оплетки, и частично сердцевины веревки. Однако, груз оставался висеть, т.е. рывки жумар выдержал."

http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=11586

Спасибо за точный комментарий к моей реплике.

промальп-ростов

Я вяжусь им там где он удобнее слинга и булиня! контрю по настроению. булинь, барел, штыки.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 июл 2013, 22:00

Хм, а можно посмотреть на эту самую "тьму"?

Ну пересчитай их хотя бы в этой теме.
+ все с кем я работаю, чаще или реже используют стремя.
Мало? Сколько надо?

rezo · Сообщение **rezo** » 17 июл 2013, 22:11

Lonewolf.71 писал(а): а вот жумар для страховки использовать хреново. при чем абсолютно любой. начиная от того, что он портит оплетку, и заканчивая тем, что в лучшем случае он её просто стянет с веревки. а в худшем ещё и разрушиться может.

Насчет любого не надо :naug:

Порвать веревку или петцелевский жумар нам не удалось.
При рывке больше 520 кг снимает оплетку.

Lonewolf.71 · Сообщение **Lonewolf.71** » 17 июл 2013, 23:26

rezo писал(а):
Lonewolf.71 писал(а): а вот жумар для страховки использовать хреново. при чем абсолютно любой. начиная от того, что он портит оплетку, и заканчивая тем, что в лучшем случае он её просто стянет с веревки. а в худшем ещё и разрушиться может.
Насчет любого не надо
Порвать веревку или петцелевский жумар нам не удалось.
При рывке больше 520 кг снимает оплетку.

я не сторонник стремени, но раз люди его юзают - значит безопасен, если уметь с ним работать. а вот жумар для страховки использовать хреново. при чем абсолютно любой. начиная от того, что он портит оплетку, и заканчивая тем, что в лучшем случае он её просто стянет с веревки. а в худшем ещё и разрушиться может

rezo · Сообщение **rezo** » 17 июл 2013, 23:37

Lonewolf.71 писал(а):а вот жумар для страховки использовать хреново. при чем абсолютно любой. начиная от того, что он портит оплетку,

Каким образом? :vr:

Lonewolf.71 · Сообщение **Lonewolf.71** » 17 июл 2013, 23:44

появляются зацепы от шипов кулачка жумара. в последствии веревка (коломна) расползается. из личного опыта.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 18 июл 2013, 00:15

появляются зацепы от шипов кулачка жумара. в последствии веревка (коломна) расползается. из личного опыта.

Ничего там не появляется при обычном штатном использовании.

Галахов

Lonewolf.71 писал(а):Спасибо за точный комментарий к моей реплике.

Ты собираешся ещё висеть на верёвке выдержавшей рывок?

Кто сейчас на конференции