Выходят из строя блоки питания для светодиодов, ИКЕА

Илья · Сообщение **Илья** » 17 янв 2013, 21:20

Прошу совета. Объемные буквы со светодиодами внутри. Вот такие

Примерно полгода после монтажа все исправно работало(буквы были круглосутночно включены в течение полугода). Кто монтировал буквы - мне неизвестно, иногородний подрядчик. Незадолго до открытия магазина и после начали выходить из строя БП на буквах на фасаде и крыше. Какие-то раньше, какие-то позже, но на данный момент на всех четырех надписях заменено уже более 50-ти. БП расположены сверху букв.

Блоки питания такие.

http://www.elf-light.ru/catalog/power/blok_pitaniya_ELF_12_v_100_vt/
Какая может быть причина выхода из строя? Аналогичные БП стоят везде и внутри здания и снаружи на башне ИКЕА, но везде нормально, а на внешних буквах летят один за другим. Вероятно, какая-то часть могла сгореть из-за замыкания в проводке от попадания влаги - в распред.коробках, где 12В. Но выходят из строя и в сухую морозную погоду, сейчас, да и к тому же часть распред.коробок была изначально хорошо загерметизирована. Когда говорю, "вышли из строя" - подразумеваю, что БП показывают выходное напряжение 0.

Сообщение **Laest** » 17 янв 2013, 21:47

Не люблю 60-100вт блоки - капризные они и греются. Да и большие они размером - между светодиодов не поставишь, приходится выносить наружу, а там - вода, солнце , мороз и прочие радости.
Стараюсь ставить 30-40 ваттные в металлическом корпусе и прятать их изнутри.
Касаемо этого конкретного случая - я бы отнес спецам один из сгоревших блоков - пусть препарируют и найдут причину.
Но по-любому, для стоящих снаружи БП - нужно придумывать какое-то укрытие.
Вынести, например. все их на крышу в один большой герметичный щит.

P.S. Монтировали, скорее всего, питерские.

Илья · Сообщение **Илья** » 17 янв 2013, 23:06

Сейчас поставили такие БП. Наверно лучше должны быть.
http://innoledsvet.ru/catalog/reklamnye-svetodiody/bp-dlya-standart-klassa/bp-v12-100o-detail
Но как-то не верится, что проблема в самих блоках, поскольку на башне стоят тоже под открытым небом и вроде нормально.

Сообщение **Laest** » 17 янв 2013, 23:23

При открытом монтаже нюансов может быть очень много - время включения, освещенность в течении дня, типичное направление ветра при дожде (заливает), и.т.д.
Если и новые блоки будут гореть - тогда точно выносить их все на крышу и прятать в щит с хорошим радиатором на охлаждение.

Грешный Ангел

Laest писал(а):При открытом монтаже нюансов может быть очень много - время включения, освещенность в течении дня, типичное направление ветра при дожде (заливает), и.т.д.
Если и новые блоки будут гореть - тогда точно выносить их все на крышу и прятать в щит с хорошим радиатором на охлаждение.

Полностью поддерживаю! Герметизация и охлаждение!

Platan · Сообщение **Platan** » 18 янв 2013, 21:25

ip 65 выдерживает струи воды с любых направлений. Дело не в герметичности блоков, как вариант померить входное напряжение и посмотреть, может в сети бывают скачки напряжения(например, в одной линии с мощным эл.двигателем)

Илья · Сообщение **Илья** » 18 янв 2013, 22:25

может в сети бывают скачки напряжения

ну вот к этому тоже склоняюсь, на рекламной башне блоки в тех же условиях, но работают. Но как-то странно - вроде все по стандартам сделано, УЗО всякие.

Сообщение **baron** » 20 янв 2013, 17:51

УЗО то при чём :?:

Оно отключает сеть при явном пробое на массу.Обычно совершенно не нужное устройство ( ведь на обслуживание привлекаются люди с опытом работы электриками).
Поставьте стабилизаторы, даже сглаживание пиков и то должно помочь.

Юрий Казань

Посчитайте нагрузку на один блок. Когда мы монтируем, то обычно нагружаем не более 65-70% от номинала.

Akim · Сообщение **Akim** » 20 янв 2013, 21:00

baron писал(а):УЗО то при чём Оно отключает сеть при явном пробое на массу.Обычно совершенно не нужное устройство ( ведь на обслуживание привлекаются люди с опытом работы электриками).
Поставьте стабилизаторы, даже сглаживание пиков и то должно помочь.

Ну УЗО это весьма нужное устойство. Срабатывает при утечке 30мА на сторону (а это может быть, например) цепь фаза-металлоконструкция- человек-земля. 30 мА долбанет очень хорошо (а прикиньте еще если Вы на веревках). Основные причины могут быть перегрузка и скачки включения можных реактивных мощностей (электродвигатели). Вопрос, они у Вас на одной фазе летят или на разных?

Илья · Сообщение **Илья** » 20 янв 2013, 22:56

На разных. Но все на улице. Но другие на улице же на башне высотой 45м почему-то летят гораздо реже.

Сообщение **baron** » 21 янв 2013, 14:56

А может этот прибор не для мороза?
про УЗО- как мне кажется( хоть клясться не буду ) открытый неон, который мы обслуживали, собран с УЗО. При этом если трубка начинает высоким вольтом шить на массу , то она будет шить до выжигания этой самой массы , обычно остаётся дырявая жестянка. И УЗО на всё это спокойно смотрит.Видать толстокожая.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 янв 2013, 15:10

.Видать толстокожая.

При чем тут толстокожесть... Наружу шьет со вторичной обмотки транса. А с первичной обмотки утечки нет, вот узошка и не реагирует.

Upron · Сообщение **Upron** » 21 янв 2013, 17:18

Не берусь утверждать на 100%, но причина может быть в длине проводов от блока до светодиодов. Многие безтрансформаторные источники питания не любят длинных "концов" на выходе. Попробуйте понять, есть ли зависимость длины линии от частоты выхода из строя БП.

Сообщение **Laest** » 21 янв 2013, 18:49

Внимательно посмотрел на это фото:

При косом дожде - по стене потоком будет течь вода.
И, если сами блоки питания герметичны, то замыкать может по местам соединения проводов.

Как вариант - весь верх конструкции накрыть от воды небольшим П-образным профилем, который будет закрывать блоки питания и не будет виден с земли.

Upron · Сообщение **Upron** » 21 янв 2013, 21:37

Laest писал(а):Внимательно посмотрел на это фото:

При косом дожде - по стене потоком будет течь вода.
И, если сами блоки питания герметичны, то замыкать может по местам соединения проводов.

Как вариант - весь верх конструкции накрыть от воды небольшим П-образным профилем, который будет закрывать блоки питания и не будет виден с земли.

При сухом морозном воздухе косой дождь - довольно редкое явление... Кстати а защита от КЗ есть в этих БП?

Akim · Сообщение **Akim** » 21 янв 2013, 22:17

Господа, стесняюсь спросить, какие у Вас в Уфе сейчас температуры? У этих БП указаны рабочие -25+40 (Что для IP65 странновато, должно быть -40+50). Но, все-таки, если выходы из строя начались перед открытием, то я бы грешил на какое-то устройство, которое фазой на ноль этой системы бьет, или ноль обрывается. Скорее всего что-то в первичной цепи.

Илья · Сообщение **Илья** » 21 янв 2013, 22:28

Ночью 18-го было -34. Сначала тоже долго грешили на дожди - видно что распред.коробки совсем не герметичны. Но, повторюсь, на башне тоже под открытым небом они также расположены и там вообще почти все половину крышек с коробок посрывало - но ничего, держаться, в основном. И не теплее там конечно, прохладнее может быть. Остается самая реальная версия со скачками напряжения или с повышенными нагрузками на блок на буквах.

Akim · Сообщение **Akim** » 21 янв 2013, 22:36

Да, качество монтажа ниже плинтуса. Корпуса блоков не заземлены, хотя на корпусе черным по белому написано, что землить нужно. дальше на корпуса бить может откуда угодно.

Upron · Сообщение **Upron** » 22 янв 2013, 10:16

Akim писал(а):Вопрос, они у Вас на одной фазе летят или на разных?

Илья писал(а):На разных. Но все на улице. Но другие на улице же на башне высотой 45м почему-то летят гораздо реже.

Это получается, что к буквам три фазы подходит? Я как то сразу внимание на это не обратил...Тогда с большой долей вероятности там просто "дохлый" или некачественно смонтирован нулевой провод.

Илья · Сообщение **Илья** » 23 янв 2013, 04:29

Нет, там все однофазное, я может неправильно понял и написал. Разные надписи подключаются из разных щитовых.
В принципе какое-то решение уже принято - в любом случае под открытым небом и солнцем оставлять блоки нельзя - т.е. либо будем закрывать отливом, либо действительно делать щитовые на кровле. Ну и сделать по возможности герметичный электромонтаж. ИКЕА предлагает вынести блоки внутрь за стенку - но ставить и обслуживать их внутри над подвесным потолком торгового зала по-моему не лучшая идея.
Всем большое спасибо.

Akim · Сообщение **Akim** » 23 янв 2013, 08:29

А есть схема подключения сего чуда? Да, по поводу блоков, у них наверняка есть клеммы подключения 0 фаза и земля. если блоки не заземлены, если где-то ноль с фазой перепутана, вот вам и результат. Да, зачем там вообще распредкоробки стоят??? клеммы+ термоусадка, ну или не такие коробки.

CBR600 · Сообщение **CBR600** » 23 янв 2013, 10:35

Если неисправность повторяется с одним и тем же изделием на одном и том же месте с завидной периодичностью и при этом это же изделие нормально работает в других местах - ясное дело, что причина во внешних воздействиях. Посему - проверить монтаж, "земли", нагрузку, климатические условия. Отдельный номер программы - исследование питающей сети, на предмет:
а) соответствия напряжения требуемому;
б) соответствия формы этого напряжения требуемому;
в) наличия/отсутствия импульсных помех в сети;

А вообще, многое может прояснить вскрытие отказавших блоков (если их можно вскрыть, естественно). Если отказ по "первичке" - то велика вероятность того, что "сеть плохая", если отказ во "вторичке" - есть смысл ещё раз проверить нагрузку. Т.е. попробуйте обратиться к нормальному электронщику. Всё IMHO, естественно...

Upron · Сообщение **Upron** » 23 янв 2013, 15:01

Илья писал(а): ИКЕА предлагает вынести блоки внутрь за стенку - но ставить и обслуживать их внутри над подвесным потолком торгового зала по-моему не лучшая идея.
Всем большое спасибо.

Имейте ввиду, что БП для LED это очень часто не источники напряжения, а источники тока, поэтому и нежелательно делать длинные вторичные цепи. Возможно как раз причина выхода из строя этих источников не перегрузка, а так сказать "недозагрузка". Не любят они работать без нагрузки на выходе, в некоторых стоит защита.

Сообщение **Laest** » 24 янв 2013, 19:28

Илья писал(а): ИКЕА предлагает вынести блоки внутрь за стенку - но ставить и обслуживать их внутри над подвесным потолком торгового зала по-моему не лучшая идея.

Эта идея не так уж плоха.
Я бы сходил вовнутрь - посмотрел. Может, там, изнутри, на месте крепления букв есть трапы для ремонтников, или еще какие удобные конструкции. На крайний случай - опустить провода на нужную высоту и поставить БП в щиты.
Изнутри - будет и надежнее в работе, и проще в обслуге.

P.S. А нагрузку на БП я бы, как советовали выше, все же посчитал. Мы стараемся не превышать 85% от от номинала на каждом из блоков.

VUY · Сообщение **VUY** » 28 янв 2013, 14:01

Илья писал(а):Какая может быть причина выхода из строя? Аналогичные БП стоят везде и внутри здания и снаружи на башне ИКЕА, но везде нормально, а на внешних буквах летят один за другим.

Илья писал(а):Но как-то не верится, что проблема в самих блоках, поскольку на башне стоят тоже под открытым небом и вроде нормально.

Илья писал(а):На разных. Но все на улице. Но другие на улице же на башне высотой 45м почему-то летят гораздо реже.

Илья писал(а):Остается самая реальная версия со скачками напряжения или с повышенными нагрузками на блок на буквах.

Юрий Казань писал(а):Посчитайте нагрузку на один блок. Когда мы монтируем, то обычно нагружаем не более 65-70% от номинала.
+1

че голову ломать, сначала определить причину, блок или цепь...
замерейте для начала омическое сопротивление цепи, вычислите нагрузку , по Ому (при разной температуре может быть разной)(или контрольным замером с новым блоком по току(хотя имхо омические показатели полезнее)
терзают смутные сомнения из вышесказанного, что сопротивление в мороз(и на разной высоте) может оказаться меньшим(не факт).

короче - сопоставима ли нагрузка блоку именно в мороз?

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 28 янв 2013, 20:13

Илья писал(а):......

блок питания выглядит как б/у.
Сами по себе блоки ELF- нормальные.
Монтаж - тоскливый. Видимо хорошо экономили на монтаже, и соответственно на стадии сметирования / оплаты. Экономисты хреновы! :gun:

Закрывать в коробку - не рекомендую. Летом нужно охлаждение. Закроете в коробку - загнется. Однозначно должна быть вентиляция. Смонтировать их на стену, над ними сделать козырек. Длина трассы от Б\П до светодиодов - максимально короткая. Проверить соединение проводки. Скрутки - "в пень". Ставить лучше - клеммы Wago

.Ворчун.

Igor-K писал(а):Скрутки - "в пень". Ставить лучше - клеммы Wago

На улице лучше не Ваги, а гелезаполненные Скотчлоки от 3М.
Надежно, удобно, главное - быстро, если большое количество соединений.
Для неразмыкаемых соединений - это просто песня после Вагов.

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 29 янв 2013, 00:37

Согласен. Но только "для улицы"
Для коробов лучше - Wago. Хотя их можно затолкать в монтажную коробку - и все будет нормально.

Грешный Ангел

У меня дома такая же IPшка стоит уже больше года и... нормально работает! В сухом месте... мож нагрузку на нее дали большую?

Akim · Сообщение **Akim** » 03 фев 2013, 21:41

.Ворчун. писал(а):
Igor-K писал(а):Скрутки - "в пень". Ставить лучше - клеммы Wago

На улице лучше не Ваги, а гелезаполненные Скотчлоки от 3М.
Надежно, удобно, главное - быстро, если большое количество соединений.
Для неразмыкаемых соединений - это просто песня после Вагов.

+1. Это наружный монтаж, должна быть гидроизоляцмя, которую WAGO не даст.
Для .Ворчун. Мерить омическое сопротивление полупроводниковой нагрузки занятие совершенно бессмысленное, необходимо измерять силу тока в цепи в рабочем режиме. Да, при разных температурах она обязательно будет разной, правда вряд ли недогруженность блоков здесь причина выхода из строя блоков. От разных щитов, ну где-то фаза на корпус попала, и на выходы 12В приходит, вот как один из озможных вариантов

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 03 фев 2013, 21:51

Akim писал(а):...+1. Это наружный монтаж, должна быть гидроизоляцмя, которую WAGO не даст....

как говорил нам зоотехник на практике, забудьте что вы там выучили. Смотрите что есть в жизни.

Номинально WAGO - не предназначена. Но, "изоляцию воздухом" - никто не отменял :naug:

Akim · Сообщение **Akim** » 04 фев 2013, 21:00

Igor-K писал(а):
Akim писал(а):...+1. Это наружный монтаж, должна быть гидроизоляцмя, которую WAGO не даст....
как говорил нам зоотехник на практике, забудьте что вы там выучили. Смотрите что есть в жизни.

Номинально WAGO - не предназначена. Но, "изоляцию воздухом" - никто не отменял

Не бредьте. Даже разъемы предназначенные для наружного применения мы заматываем сырой резиной и изолентой во избежания. Лучше сухого воздуха изолятор только вакуум, вода в принципе тоже диэлектрик. Но не тот воздух, который в городах есть, и не та вода. Там солей столько, что окислится на раз. И если клемму Wago сунуть в воду, то корродирует там медь очень быстро. В 3Мовском исполнении этого не произойдет. Коробки там негерметичные т.е. потенциально это коробка воды. Да, что есть в жизни я смотрю достаточно часто. Сталкиваюсь с системами СОМ на АМС, питанием выносных радиомодулей, везде контактная группа изолирована от попадания воды. Для соединений наружного применения придумано достаточно много способов 3М один из лидеров производства компонентов для этого. На WAGO я не нашел класс защищенности от внешних воздействий. Да, по защищенности самое надежное соединение,- стыковочная трубка под обжим+термоусадка(понятное дело никто это применять не будет на мелких проводах из-за высокой трудоемкости).

Сообщение **Laest** » 04 фев 2013, 21:12

Akim писал(а):Да, по защищенности самое надежное соединение,- стыковочная трубка под обжим+термоусадка(понятное дело никто это применять не будет на мелких проводах из-за высокой трудоемкости).

Когда массово меняли лампы на светодиоды на наших двух башнях, Мега и Икеа, то так и собирали - требование заказчика.
И это при том. что у нас БП стоят внутри световых коробов (есть доступ к ним).

Видеть, как на фото в начале темы, что БП стоят прсто сверху коробов на открытом воздухе - по мне, так просто дикость.

Akim · Сообщение **Akim** » 04 фев 2013, 22:11

Laest писал(а):
Akim писал(а):Да, по защищенности самое надежное соединение,- стыковочная трубка под обжим+термоусадка(понятное дело никто это применять не будет на мелких проводах из-за высокой трудоемкости).

Когда массово меняли лампы на светодиоды на наших двух башнях, Мега и Икеа, то так и собирали - требование заказчика.
И это при том. что у нас БП стоят внутри световых коробов (есть доступ к ним).

Видеть, как на фото в начале темы, что БП стоят прсто сверху коробов на открытом воздухе - по мне, так просто дикость.

Значит где-то нашелся заказчик (главный энергетик скорее всего), который оказался грамотным инженером, а не "эффективным менеджером". И не ломается скорее всего ничего. БП на открытом воздухе может быть не дикостью, если у них соответствующее исполнение по защите от внешних воздействий, да хоть под водой на 100 метровой глубине. Здесь же явно монтаж не соответствует степени защиты.

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 04 фев 2013, 22:12

Для полной герметичности - в коробке монтажной поставить клеммы "3М", а потом залить нафик силиконом. И хоть под воду. Но вот незадача, если надо что-то сделать в коробке - будет "жесть". :sm:

Akim · Сообщение **Akim** » 04 фев 2013, 22:29

А скажите, если не секрет, что нужно делать в монтажной коробке? Запасы кабелей, и при неисправности просто меняете коробку. Но, если не доходить до крайностей, то можно поставить нормальную герметичную монтажную коробку, правильно завести в нее кабели, тогда можно будет в ней и Wago применять, и любые другие клеммные колодки для внутренних работ. Основная задача, на оголенной меди не должно быть воды, как это реализовано неважно. Сама по себе Wagoвская клемма этого не обеспечивает, в отличие от Scotchlock.

rezo · Сообщение **rezo** » 04 фев 2013, 22:40

Я пользуюсь такими клеммниками. Они с одной стороны закрыты.
В коробках стоят отлично

Igor-K · Сообщение **Igor-K** » 04 фев 2013, 22:53

Akim писал(а):А скажите, если не секрет, что нужно делать в монтажной коробке? Запасы кабелей, и при неисправности просто меняете коробку. Но, если не доходить до крайностей, то можно поставить нормальную герметичную монтажную коробку, правильно завести в нее кабели, тогда можно будет в ней и Wago применять, и любые другие клеммные колодки для внутренних работ. Основная задача, на оголенной меди не должно быть воды, как это реализовано неважно. Сама по себе Wagoвская клемма этого не обеспечивает, в отличие от Scotchlock.

Ок!
Ситуация. Проходная коробка с 2-х сторон, + ввод от дюралайта.
Задача: заменить перегоревший кусок дюралайта. Меняется кусок вместе с коннектором.
Вопрос: нахрена менять коробку?

Ситуации разные, решения - тоже. Однозначного "рецепта" - нет.

Akim · Сообщение **Akim** » 04 фев 2013, 22:55

rezo писал(а):Я пользуюсь такими клеммниками. Они с одной стороны закрыты.
В коробках стоят отлично

rezo, для таких клеммников (впрочем как и для WAGO) необходима герматичность коробки. Если на любую часть провода может попасть вода, то скорее всего негермаетичная коробка превратится в ванночку/коробочку со льдом (нужное выбирается в зависимости от погоды. Е9сть варианты противодействия этому, типа завода кабелей в коробки только снизу, устройство антикапельных изгибов на кабелях и.т.д.. По поводу указанных Вами клеммников, лучше использовать проходные с двумя винтами, заводя оголенную часть обоих кабелей под 2 винта имхо.

Кто сейчас на конференции