Безголовый "альпенизм". Клоуны от промальпа.

destination sirius

Возвращаясь к теме стройки:

фото (с) Nunataaq
Хозяин сказал, что это раньше было одним целым

RedFox · Сообщение **RedFox** » 06 июн 2012, 11:31

Не понял - которые из "этих" было одним целым?

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 06 июн 2012, 11:33

Как же люди только не извращаются чтоб только нормальные спусковые не покупать-то..

destination sirius

RedFox писал(а):Не понял - которые из "этих" было одним целым?

Я сам не понял, наверное два этих что соединены карабинами

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 06 июн 2012, 13:18

RedFox писал(а):эскимосский булинь дважды

У Эскимосов есть очень простые но надёжные узлы :wink:

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 06 июн 2012, 16:16

destination sirius писал(а):Возвращаясь к теме стройки:

фото (с) Nunataaq
Хозяин сказал, что это раньше было одним целым

Меня самого здесь больше смущают карабины без муфты в цепи безопасности...
Как выразился один товарищ - "Попахивает пи..децом..."

Хотя про тех, кто работал на этом СУ - ничего плохого сказать не могу.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 06 июн 2012, 16:39

Nunataaq писал(а):Меня самого здесь больше смущают карабины без муфты в цепи безопасности...
Как выразился один товарищ - "Попахивает пи..децом..."
Хотя про тех, кто работал на этом СУ - ничего плохого сказать не могу.

Эти карабины оч похожи на "Ирбис" а это достаточно надёжный карабин,сто пудово лучше "Венто" :wink:

Отсутствие муфты не напрягае,просто чуть больше внимания и полное отсутствие распииии***ва :wink:

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 06 июн 2012, 16:46

Если это все-таки титановый Ирбис, то ребятам вообще большой привет и тут даже дело не столько в отсутствии муфты, сколько в самом титане.

Fedorov писал(а):
Nunataaq писал(а):Меня самого здесь больше смущают карабины без муфты в цепи безопасности...
Как выразился один товарищ - "Попахивает пи..децом..."
Хотя про тех, кто работал на этом СУ - ничего плохого сказать не могу.

Эти карабины оч похожи на "Ирбис" а это достаточно надёжный карабин,сто пудово лучше "Венто"
Отсутствие муфты не напрягае,просто чуть больше внимания и полное отсутствие распииии***ва

Даже если "Ирбисы" лучше, чем Petzl, всё равно применяйте их по назначению, а не так, как на снимке!

Fedorov писал(а):...а это достаточно надёжный карабин,

Надёжный при правильном использовании, а при неправильном - ненадёжный, как и любой другой.

Галахов

Очень похож на Ирбис, но на собачке нет насечек, и нет лысок там где заклёпки. Может быть из первых партий, которые держали 1800 кг.

destination sirius

Nunataaq писал(а):Хотя про тех, кто работал на этом СУ - ничего плохого сказать не могу.

А я и про то что на фотке ничего плохого сказать не могу :) может, это даже и хорошо... :)

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 06 июн 2012, 19:26

Не, СУ всё-таки какое-то неуверенное...

destination sirius

Может быть, этим людям и не нужна лишняя уверенность :)

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 06 июн 2012, 19:34

Эт мы с тобой тогда ещё не видели, на что они страхуются...
А посмотреть было бы небезынтересно. :wink:

Василий Соколов

Nunataaq писал(а)::naug: Не, СУ всё-таки какое-то неуверенное...

Неудобное и (ИМХО) ненадёжное. Страховка "Прусиком" или "Маршаром". Может я ошибаюсь.

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 06 июн 2012, 20:50

То, что это не ирбисы 100%, про остальное просто воздержусь от коментариев....

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 06 июн 2012, 23:44

Александр Яшпаев писал(а):Даже если "Ирбисы" лучше, чем Petzl, всё равно применяйте их по назначению, а не так, как на снимке!

Я не говорю что они надёжнее Petzl,а просто надёжные.И они собственно по назначению применены :vr:

Или может есть ещё какое,я просто не знаю?

Александр Яшпаев писал(а):Надёжный при правильном использовании, а при неправильном - ненадёжный, как и любой другой.

Где вы видите неправильное использование? Карабин встал "раком" и его грузят? Открыта защёлка? Или ещё что то не то...?

Галахов писал(а):Очень похож на Ирбис, но на собачке нет насечек, и нет лысок там где заклёпки. Может быть из первых партий, которые держали 1800 кг.

Спецально посмотрел у меня только 22Kn а там насечка 4-5мм у самой заклёпки. Может и не Ирбис,я не утверждаю а предположил :wink:

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 06 июн 2012, 23:51

mahapashka писал(а):Если это все-таки титановый Ирбис, то ребятам вообще большой привет и тут даже дело не столько в отсутствии муфты, сколько в самом титане.

А в титане то что не так? Вам извесна марка? Мне нет,но знаю что они были разработаны и изготавливались по заказу Французской школой скалолазания из Шамони для какого то (уже не помню а врать не буду) восхождения,кажется в гимолаях... Рыться и искать инфу лень.

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 07 июн 2012, 00:00

Титан своеобразно переносит локальный нагрев. В старых темах этот вопрос поднимался и рассматривался. В данном СУ карабины будут греться. Основной нагрев, да и то при длительном спуске, пойдёт, конечно на СУ, но и карабинам тоже достанется.
Да и то, что они без муфт - тоже не есть гут.

rezo · Сообщение **rezo** » 07 июн 2012, 00:06

Nunataaq писал(а): В данном СУ карабины будут греться.

Греться они не будут. Тем более до критических температур

Сообщение **papa Shura** » 07 июн 2012, 00:08

Nunataaq писал(а):В данном СУ карабины будут греться.

Фигня. Не нагреется.

Nunataaq писал(а):Титан своеобразно переносит локальный нагрев. В старых темах этот вопрос поднимался и рассматривался..

Засада там в низкой теплопроводности. И при трении верёвки о карабин в точке соприкосновения будет очень высокая температура, способная при достаточно продолжительном воздействии (например, при остановке) переплавить верьё.
Также титан плохо переносит удары.

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 07 июн 2012, 00:11

А помимо этого титан довольно хрупок, в нем любят образовываться микротрещины от падений карабина и пр. мех.воздействий.
Недавно ребята знакомые добрались до тест-машины и рвали свои старые Ирбиса на 400-500 кг нагрузки. У меня Ирбиса идут только как сервисные: под инструмент, под педаль на жумар и т.п.

И карабин все-таки неправильно использован — это очевидно, потому как без муфты. Вы, Fedorov, будете спорить, что в ключевых местах, вроде этого на фото, можно обойтись без хорошего стального муфтованного карабина? Помочь смоделировать ситуацию с самопроизвольным раскрытием этой защелки или сами?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 07 июн 2012, 00:19

Fedorov писал(а):
RedFox писал(а):эскимосский булинь дважды

У Эскимосов есть очень простые но надёжные узлы

eskimo bowline

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 07 июн 2012, 00:21

Казачий узел.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 07 июн 2012, 00:22

У америкосов вместо казаков эскимосы :sm:

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 07 июн 2012, 01:31

mahapashka писал(а):А помимо этого титан довольно хрупок, в нем любят образовываться микротрещины от падений карабина и пр. мех.воздействий.
Недавно ребята знакомые добрались до тест-машины и рвали свои старые Ирбиса на 400-500 кг нагрузки. У меня Ирбиса идут только как сервисные: под инструмент, под педаль на жумар и т.п.

И карабин все-таки неправильно использован — это очевидно, потому как без муфты. Вы, Fedorov, будете спорить, что в ключевых местах, вроде этого на фото, можно обойтись без хорошего стального муфтованного карабина? Помочь смоделировать ситуацию с самопроизвольным раскрытием этой защелки или сами?

1.Любой упавший карабин с высоты я лично выбраковываю (у меня такой один который упал) не зависимо титан... алюм... или сталь.
2.Я не буду коментировать ваших знакомых так как я не знаю не их не предисторию карабинов которые пошли в машину.
3.В скальных связках на оттяжках используют немуфтованные карабины и это тоже очевидно,по вашему там лазают идиоты и самоубийцы? Эти люди в десятки раз грамотнее многих кто получил корочки в УчКомах и гордо называют себя ПромАльпами... или будим спорить?
4.Это устройстово можно назвать спусковым (как любое где есть трение включая узел UIAА) и оно преднозначено для спуска с постоянной нагрузкой на верёвку (не надо путать тёплое с мягким) при переменной нагрузке возмозно выстёгивание (если плохо работает защёлка) при постоянной даже если преднамеренно открыть защёлки на всех карабинах ничего не произойдёт. Что тут моделировать?
5.Я лично в своей работе использую все виды карабинов (стальные,алюм,титан с муфтами резьбовыми,разными автоматоми и совсем без муфт) каждый для своих целей.Я знаю как пользовать какой карабин,в каких плоскостях и при каких нагрузках... и считаю что это должен знать каждый кто работает на высоте,а иначе нечего вам (не лично вам,это обобщение) тут делать.
Чего то не понятно? Ещё нужны разяснения?

P.S. Я бы такое у-во вообще не использовал в работе,речь шла только про карабины,а просто спуститься можно хоть на узле "пожарного" хоть на UIAA ( :wink:

для тех кто понимает)

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 07 июн 2012, 01:34

RedFox писал(а):У америкосов вместо казаков эскимосы

Эскимоская петля вяжется на много проще и не менее надёжно,но это не она :wink:

Ах да,чуть не забыл,она не требует контрольки и при снятии нагрузки легко развязывается :yaz:

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 07 июн 2012, 01:39

papa Shura писал(а): И при трении верёвки о карабин в точке соприкосновения будет очень высокая температура, способная при достаточно продолжительном воздействии (например, при остановке) переплавить верьё.
Также титан плохо переносит удары.

При скоростном спуске дюльфером и стальной карабин подплавляет верёвку при остановке на земле,алюм не так как сталь и титан но быстро пилится зараза... Чемто приходилось жертвовать полюбому.

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 07 июн 2012, 03:11

Fedorov писал(а):3.В скальных связках на оттяжках используют немуфтованные карабины и это тоже очевидно,по вашему там лазают идиоты и самоубийцы? Эти люди в десятки раз грамотнее многих кто получил корочки в УчКомах и гордо называют себя ПромАльпами... или будим спорить?

Это совершенно некорректное сравнение. На оттяжках лидер использует немуфтованные карабины, потому что это уменьшает время встегивания, а значит увеличивает безопасность. Но страхующий внизу должен быть пристрахован минимум в две точки, а его ССУ должно быть с муфтованным карабином. Если тебя на соревнованиях за это ни разу не штрафовали, то ты возможно, об этом и не знаешь. Скалолазы-любители вообще без страховки лазят, но в профессиональном спорте все совсем не так.
Если бы я пригласил хорошего спеца, а он достал вот такие как на фото карабины и стал бы навешивать вот ЭТО, то я бы попросил его пока не вывешиваться, сел бы и крепко подумал, что с ним делать.
Если бы этот человек мне был очень нужен, то я бы поделился с ним спусковухой и карабинами, но после завершения работы я бы снова крепко подумал. На практике же, если человек приходит с такой залепухой, то мы ему объясняем, что если он хочет с нами работать, то ему придется использовать предназначенное для этого снаряжение, коего в магазинах завались. Если у человека трудности с финансами (ну, всякое бывает), то мы поделимся с ним и объясним дальнейшие перспективы нашего сотрудничества. Так было и с протекторами из тезы, и со спортивными обвязками, и с касками, и с узлами, и со спецовкой, и с шантом и многим другим, всего не упомнишь. Но если человек приходит и показывает что-то новое, более безопасное, мы с удовольствием учимся и пальцы никто не гнет.
По фоткам никто из присутствующих так и не опознал с уверенностью происхождение карабинов, этого одного достаточно, чтобы на них не работать, а уж про муфты даже говорить не надо. С таким спецом наши пути расходятся.

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 07 июн 2012, 08:52

Fedorov писал(а):Что тут моделировать?

Fedorov писал(а):Чего то не понятно? Ещё нужны разяснения?

Не знаю, что еще сказать человеку, который не понимает зачем под спусковым устройством должен быть надежный стальной ЗАмуфтованный карабин.

yanchyck1 · Сообщение **yanchyck1** » 07 июн 2012, 10:16

brainstorm писал(а):
Fedorov писал(а):3.В скальных связках на оттяжках используют немуфтованные карабины и это тоже очевидно,по вашему там лазают идиоты и самоубийцы? Эти люди в десятки раз грамотнее многих кто получил корочки в УчКомах и гордо называют себя ПромАльпами... или будим спорить?

Это совершенно некорректное сравнение. На оттяжках лидер использует немуфтованные карабины, потому что это уменьшает время встегивания, а значит увеличивает безопасность. Но страхующий внизу должен быть пристрахован минимум в две точки, а его ССУ должно быть с муфтованным карабином.

Добавлю, что на оттяжках используют немуфтованные карабины еще и по причине их малого веса. И у топовых производиителей почти всегда у моделей-флагманов одной из основных характеристик указывается именно минимальный вес. Много ли вы знаете современных стальных немуфтованных карабинов?

yanchyck1 · Сообщение **yanchyck1** » 07 июн 2012, 10:24

mahapashka писал(а):
Fedorov писал(а):Что тут моделировать?

Fedorov писал(а):Чего то не понятно? Ещё нужны разяснения?

Не знаю, что еще сказать человеку, который не понимает зачем под спусковым устройством должен быть надежный стальной ЗАмуфтованный карабин.

Согласен.
Если рассматривать такой карабин абстрактно, без привязки к чему-нибудь, то, естественно, он может выполнять какую-то функцию.
Но если мы говорим про конкретное фото или использование немуфтованных карабинов в системе стаховочной и опорной веревок, это грубейшее нарушение безопасности. И рано или поздно такие вещи заканчиваются плачевно.

Галахов

yanchyck1 писал(а):Добавлю, что на оттяжках используют немуфтованные карабины еще и по причине их малого веса. И у топовых производиителей почти всегда у моделей-флагманов одной из основных характеристик указывается именно минимальный вес. Много ли вы знаете современных стальных немуфтованных карабинов?

Изкрючьев они и не выстёгиваются, там муфта и не нужна. А из верёвки бывает.

mahapashka писал(а):
Fedorov писал(а):Что тут моделировать?

Fedorov писал(а):Чего то не понятно? Ещё нужны разяснения?

Не знаю, что еще сказать человеку, который не понимает зачем под спусковым устройством должен быть надежный стальной ЗАмуфтованный карабин.

Фёдоров! Разберись пожалуйста для себя с этим вопросом. Почему на оттяжках применяются немуфтованные карабины, а для спусковин - нет. Для чего вообще производители выпускают не только разные виды карабинов, но и разные немуфтованные карабины.
Я тебе не советую применять немуфтованные карабины для спусковин.
И не советую советовать применять немуфтованные карабины для спусковин.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 07 июн 2012, 13:41

brainstorm писал(а):
Fedorov писал(а):3.В скальных связках на оттяжках используют немуфтованные карабины и это тоже очевидно,по вашему там лазают идиоты и самоубийцы? Эти люди в десятки раз грамотнее многих кто получил корочки в УчКомах и гордо называют себя ПромАльпами... или будим спорить?

Это совершенно некорректное сравнение...

Согласен,сравнение не совсем коректное.Я лиш хотел сказать что если карабин (или другое ус-во) сертефецырован то он неможет быть "опасен" ,просто надо использовать по назначению как это предписано.

Не будим углубляться в тонкости соревнований по скалолазанию к тому же за то время пока я нелазаю правила могли измениться.

На данной фото меня больше напрягло само устройство нежели карабины.

Я пальцы не гну,тем более на мой взгляд само устройство для спуска и способ крепления к сидухе (1 карабин) опасно для работ.

mahapashka писал(а):Не знаю, что еще сказать человеку, который не понимает зачем под спусковым устройством должен быть надежный стальной ЗАмуфтованный карабин.

Для начала я не понимаю почему он там один!?! Сам всегда использую два...

yanchyck1 писал(а): Много ли вы знаете современных стальных немуфтованных карабинов?

Я не мониторю современный рынок снаряги,но знаю хорошие титановые не муфтованные карабины.

yanchyck1 писал(а):
mahapashka писал(а):
Fedorov писал(а):Что тут моделировать?

Fedorov писал(а):Чего то не понятно? Ещё нужны разяснения?

Не знаю, что еще сказать человеку, который не понимает зачем под спусковым устройством должен быть надежный стальной ЗАмуфтованный карабин.

Согласен.
Если рассматривать такой карабин абстрактно, без привязки к чему-нибудь, то, естественно, он может выполнять какую-то функцию.
Но если мы говорим про конкретное фото или использование немуфтованных карабинов в системе стаховочной и опорной веревок, это грубейшее нарушение безопасности. И рано или поздно такие вещи заканчиваются плачевно.

Грубейшее нарушение это само спусковое устройство и только один карабин (даже не важно пусть он с муфтой) для крепления к сидухе.
Раз уж тут все такие принцыпиальные то давайте будем такими во всём!

Галахов писал(а):Изкрючьев они и не выстёгиваются, там муфта и не нужна. А из верёвки бывает.

В цепи: крюк-карабин-верёвка иногда выстёгивание верёвки возможно.
В цепи: крюк-карабин-оттяжка-карабин-верёвка выстёгивание происходит на много реже,если вообще происходит. (в обоих случаях карабины без муфт)

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 07 июн 2012, 13:52

Александр Яшпаев я никому ни чего не советую,я обратил внимание на онасный-безопасный карабин.
Повторюсь: Есть опасное применение устройств (когда их применяют не правильно или не по назначению) сами устройства не опасны при грамотном их применении.
Тут весь форум кричал про опасность "капли" я почти 20 лет пользуюсь ими и мои товарищи тоже. Мы их применяем по назначению и как это предписано!!! И это сохраняет нам жизни и здоровье...
Если один безграмотный УчКомовец пострадал от капли это ещё не значит что она опасна,это значит что учить надо лучше!

VUY · Сообщение **VUY** » 07 июн 2012, 14:13

пару вопросов :)
1. ну про ирбисы понятно, это еще нужно додуматься в сновную цепь на спусковуху ставить,
но почему нельзя использовать автоматы? есть довольно надежные автоматы в 3 положения, их не то что выщелкнуть случайно, руками проблемотично без привычки открывать.
хорошие вместительные автоматы пятитонники использую как основные и честно говоря не вижу в этом криминала :mig:

, автоматы поменьше на все подряд...
2. по мимо "Ваших" предпочтений это где либо прописанно? (удивился когда в Харькове прописали запрет на соревы с автоматами)
P.S. в определенном регионе бывшего СССР, где я непосредственно работаю, разрешаются мутованные

4.7.3. Требования к карабинов

4.7.3.1. Прочность карабинов должна быть не менее 22 кН в продольном направлении, а для карабинов типа "проушина", кроме того, - не менее 7 кН в поперечном направлении. Карабин с открытой защелкой должен выдерживать в продольном направлении усилия не менее 9 кН.

4.7.3.2. Карабины должны соответствовать требованиям ДСТУ EN 362-2001 и эксплуатироваться в соответствии с документами по эксплуатации производителей.

4.7.3.3. В карабина должен быть предохранительное устройство, исключающее его случайное раскрытие. Задвижка и предохранитель карабина должны закрываться автоматически.

Разрешается применять карабины с предохранителями в виде муфт, навинчиваются или надвигающихся под действием пружины, фиксируя задвижку в закрытом положении.

4.7.3.4. Диаметр прутка, из которого изготовлен карабин типа "проушина", должно быть не менее 10 мм, а величина раскрытия задвижки (зев) - не менее 18 мм.

4.7.3.5. В процессе эксплуатации при ежедневном визуальном контроле карабины подлежат отбраковке при наличии дефектов и неисправностей, которые снижают их механическую прочность или могут привести к отказу в работе или травмирования работников:

невозможности открытия задвижки одной рукой;

отсутствия предохранительного устройства, что исключает случайное раскрытие карабина;

механических дефектов (трещин, деформаций, заусенцев, острых кромок, изломов и т.д.);

нарушений в работе задвижки или предохранителя;

износе элементов карабинов в местах наибольшего трения более чем на 10% от площади первоначального сечения;

после динамической нагрузки, возникающей на карабинах, в результате падения работника с высоты, если карабин использовался в страховочном цепочке.

Контроль работоспособности карабина производится отжимом защелки в крайнее открытое положение с последующим резким отпусканием. Задвижка (при открытом положении предохранителя) должна закрываться под действием пружины без заеданий.

4.7.3.6. Усилие, необходимое для раскрытия карабинов, должно быть не менее 29,4 Н и не более 78,4 Н.

Галахов

Fedorov писал(а):Грубейшее нарушение это само спусковое устройство и только один карабин (даже не важно пусть он с муфтой) для крепления к сидухе.
Раз уж тут все такие принцыпиальные то давайте будем такими во всём!

Предлагаю не называть это нарушением, так как думаю вы не покажете то чего нарушает один карабин к седухе.

Да и не понимаю чем плох этот один карабин на седухе.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 07 июн 2012, 14:57

VUY писал(а): почему нельзя использовать автоматы?

Не кто не говорит что нельзя... Я использую.

Галахов писал(а):Предлагаю не называть это нарушением, так как думаю вы не покажете то чего нарушает один карабин к седухе.

Да и не понимаю чем плох этот один карабин на седухе.

Хорошо,пусть не нарушение.
Все говорят про дублирование страх сисем,если одного карабина достаточно тогда зачем две верёвки,две самостраховки??? Глупо страховаться за две верёвки и висеть при этом на одном карабине.
Я отдаю себе отчёт что с замуфтовоным карабином ничего не произойдёт и вес человека он выдержит с запасом.Но ведь и верёвка с запасом держит вес человека :wink:

Только не надо говорить что я призываю работать не одной верёвке
Это пример что всё можно довести до абсурда :sm:

Меня порядком утомил этот разговор,всем пока.

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 07 июн 2012, 22:09

Да ладно тебе Федоров, с тобой интересно дискутировать, не убегай. Я вот теперь понял, почему ты говоришь про два карабина на спусковуху. В обычной полной обвязке это ни к чему, я полагаю. Нижнее полукольцо удерживает сидуху и спусковуху, а верхнее - для страховки.

Кто сейчас на конференции