Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

[Сай]

Швы помогут частично.
А сколько температура в квартирах?

У вас же там деньги есть, пусть все швы сделают на доме, отопление в порядок приведут, если слабое...с углем-то проблем нет.
Что там ваш Тулеев, все так же бабло жмет...
Я бы вообще все дома утеплил давно, Сибирь все-таки...

Сколько лет дому???

[VUY]

как вариант для обследоввания:
в домах "моей" местности вентиляционные отверстия чердака горизонтальны, и то люди умоляют :) их замуровать , чердак имеет сквозные помещения, а дом "парустность",
при ветре воду(капли) заносит как в центрефугу.
может есть смысл защетить вентиляционные отверстия, ну разумеется сначала обследовать на предмет сырости(а не мокроты) чердака, ну а сам грибок типа лечить нужно.

без всяких утверждений - просто для размышления.

Проблемы только на верхних 3-х этажах, с нижних жалоб нет

тут меня мысля посетила :), если расматривать глобально, по степени повреждений на увеличение - ища "очаг", как вариант локальные швы, а как вариант глобальное распостранение "внутренними каналами" швов, усугубляясь температурой и влажностью в каждой отдельно взятой квартире.

+ просто для подстраховки подлить в районе швов из нутри чердака раствора медного купароса.(ну или какой нибудь безвредной бодяги, чтоб мицелий в швах убить) (последнее "от болды" :)

П.С. вообще ужасс, грибы очень вредны для организма

[BAKS]

Конечно плохо, что не цветная картинка. Не поймешь, только шов пропускает, или и край панели.

Сегодня попрошу достать цветной снимок.

Швы помогут частично.
А сколько температура в квартирах?

У вас же там деньги есть, пусть все швы сделают на доме, отопление в порядок приведут, если слабое...с углем-то проблем нет.
Что там ваш Тулеев, все так же бабло жмет...
Я бы вообще все дома утеплил давно, Сибирь все-таки...

Сколько лет дому???

В 167 кв тепло, там два ребёнка, девочки, а вентиляция слабая. Посоветовал делать по чаще проветривание и соответственно рассказал как влияет влажность для детей. Дом ТСЖ, а не ЖКХ, так что они сами решают свои проблемы. Дому не меньше 20 лет, это точно и вопросы у них до сих пор не решены по утеплению. Там и между блок-секциями термоса делать необходимо, мы им посчитали за работу нашу, какая сумма, не включая материалов, они думают пока. На этом доме в двух проёмах термоса надо делать, в один я смогу зайти маятником, а вот второй узкий. Буду разговаривать с Председателем по поводу частичной заделки в широком проёме, если не устроит полная заделка, но минуя нашу фирму, шеф боится давать на такую работу гарантию. Но там расценка другая тогда будет, я в частном порядке за этаж, возьму 5 тыс за сложность подъёма.

[BAKS]

Вот в цветном изображении. Подскажите и помогите разобраться по всем 3-м этажам интересующих меня квартир.




Но особенно важна квартира под № 168, Зал и Кухня.



Вот все три квартиры на ваш совет.

[tomash]

Так ведь Резо про швы уже всё сказал. Добавлю, что из твоих же фотографий, сделанных в квартирах, видно отсыревшую панель лоджии в 164 кв. и мокрые швы во всех трёх квартирах. Стена лоджии 164 кв. "светится" именно из-за того, что влажная. Проблемы, на мой взгляд, в холодных швах и плохой вентиляции. Особенно плохая тяга на последнем 9-м этаже. К панелям по термограмме претензий не вижу. С такого расстояния термограф не покажет локальных дефектов панели, а если с близкого расстояния смотреть(снаружи) - увидим тёплый шов и тёплые края панели. В самом краю панели утеплителя нет и не может быть конструктивно. К тому же край панели отсыревший, значит теплопотери через него повышенные. Как-то так.

[BAKS]

видно отсыревшую панель лоджии в 164 кв.

Вот по лоджии, на ней пластиковые окна и внутри комнаты тоже, почему там такая сырость и лёд на стенах. У зятя моего так же стоят пластиковые на лоджии и комнаты, всё сухо, правда солнечная сторона. А в этой лоджии холодильник сделан, дверь закрывают и тёплый с холодным не перемешивается. Пока не знаю что и думать.

[VUY]

обратите внимане под подоконниками частично защищающими от намокания с наружи.
по какой-то причине шов защищенный от внешнего воздействия влаги "сохранил" устойчиость к теплопотерям (возможно просто искажения тепловыми потоками)
прогревается батареями - но теплопотери меньше хотя в теории долны быть самые горячие участки(если швы "сифонят").

Проблемы, на мой взгляд, в холодных швах и плохой вентиляции. Особенно плохая тяга на последнем 9-м этаже.

имею противоположную точку зрения:
теплопотери частично должны "сушить" шов, а не приводить к образованию плесени,
сам живу на последнем высотном этаже, винтиляция хорошая, в ветренную погоду даже "черезчур" из-за завихрений и близком расположении вытяжки к краю вентиляционной системы.
склоняюсь к мнению: наружная гидроизоляция шва не дает влаге попавшей с самого верха(внутрь шва) выйти наружу, о чем писал ранее.
основная мысль - шов мокнет(с верху), а не конденсирует, чем ниже этаж тем меньше повреждения, а температура швов примерно одинакова.(разницы нет, он мокнет)

с права здание - видны потеки прямо по стене, так что вода временами шурует хорошо.
над проблемной квартирой вентиляционная дыра и швы промазанны не доверху, оставляя место для намокания

просто мнение.


P.S. если кто сталкивлся с кровлей крыш(мягкая) - самое уязвимое место "примыкания", тут на мой субьективный взгляд схожая проблемма.

если качественно зделаны швы(гидроизоляция), то при намокании данных участков воде просто некуда будет идти, только в квартиру.

[rezo]

То, что швы, это надеюсь ясно.
То, что сейчас не затекание, а конденсат, тоже ясно.

Причин может быть несколько.

Затекание сверху, где VUY показал. По промокшим швам увеличиваются теплопотери .
Но мне кажется более правдоподобный вариант - отсутствие утепления самого шва.
Т.е. снаружи раствор покрашенный герметом, а за ним пустота. Я встречал швы, которые изнутри были закрыты шпатлевкой 0.5 см с обоями, а дальше рукой доставал до наружного шва.
Возможно эта пустота проходит по всей высоте и там образуется тяга. Это предположение из того, что горизонтальные швы светят только вблизи вертикальных.
Панели нормальные, кроме 8 этаж 2 окно слева. Что там - надо смотреть. Если за первым и вторым окнами температура одинаковая, то однозначно панель - брак.
Швы надо делать от самой крыши.
Если нет уверенности , то сделайте для пробы хоть один шов на верхнем этаже. 5 метров от крыши до перекрестия с восьмым. Пока стоят морозы будет ясен эффект. Остальные можно доделать и потом по теплу.

[сашка]

Красноярцы, на этот дом, когда стоял наш завод, шли по вашей серии панели. Внутреннее утепление Керамзит и он при повреждении основной стенки высыпался. Если у них в ТСЖ есть документации на панели, завтра узнаю, я выясню что за серия панелей была, напишу.

Бакс не написал ..

В Красноярске таких домов нет

[Старый циник]

алтайский писал:

«…Отопление - есть нормы. Не соответствует допуску - добавляем, или убавляем. Влажность - есть нормы. Не соответствуют допуску - сушим или увлажняем. Температура поверхности панели - есть нормы. Не соответствуют, что часто бывает, устраняем. Все эти параметры взаимосвязаны …»

А, вот, слышал я краем уха ещё про такой параметр, как воздухообмен, тоже, кстати, нормируемый. И, даже цифры там какие-то есть, рекомендуемые и вполне запросто измеряемые приборами. Вы о таком параметре не упоминаете, а почему? Он никак не связан с вышеперечисленными, не оказывает ощутимого воздействия или вовсе не нужен, и им можно спокойно пренебречь?

[алтайский]

Вы о таком параметре не упоминаете, а почему? Он никак не связан с вышеперечисленными, не оказывает ощутимого воздействия или вовсе не нужен, и им можно спокойно пренебречь?

На промерзание панелей прямое влияние этот параметр оказывать не будет, при условии, что перечисленные выше три в пределах нормы.
Кстати, гляньте прогноз в Горно-Алтайске
http://www.gismeteo.ru/city/hourly/5180/
Обратите внимание на влажность.
Я двумя руками ЗА нормальную вентиляцию. Я против, когда с помошью высушивания воздуха в квартире ниже санитарных норм пытаются замаскировать другие проблемы, только и всего. При любом уровне вентиляции среднестатистический здоровый человек будет стараться поддерживать в своем жилье влажность от 40 до 60 процентов, хоть турбину от реактивного самолета поставьте ему на вытяжку.

[rezo]

человек будет стараться поддерживать в своем жилье влажность от 40 до 60 процентов, хоть турбину от реактивного самолета поставьте ему на вытяжку.

Не пройдет по шуму

[Старый циник]

алтайский писал:

«На промерзание панелей прямое влияние этот параметр оказывать не будет, при условии, что перечисленные выше три в пределах нормы.»

Это где-то в документах написано, или Ваше личное мнение? А для чего он тогда вообще придуман?

[алтайский]

Это где-то в документах написано

Да, в учебнике физики

А для чего он тогда вообще придуман?

ВОЗДУХООБМЕН — замена загрязненного воздуха в помещении чистым атмосферным воздухом.
Первая цитата из Яндекса.

[Старый циник]

Это точно такой же норматив, как и все прочие, Вами названные. Ни учебник физики ни Яндекс некатят.

алтайский писал:

«При любом уровне вентиляции среднестатистический здоровый человек будет стараться поддерживать в своем жилье влажность от 40 до 60 процентов, хоть турбину от реактивного самолета поставьте ему на вытяжку».

А какими способамион будет это делать?Увлажнители воздуха изобретены недавно, а вентиляцию люди придумали страшно подумать сколько тысячь лет назад. И, выжило человечество каким-то образом, устраивая в жилье у себя системы вентиляции, а вот, про искусственные водоёмы в каждой избе история умалчивает. Почему?

[Старый циник]

BAKS писал:

«... Подскажите и помогите разобраться по всем 3-м этажам интересующих меня квартир.»

Рискну в очередной раз попытаться объяснить суть проблемы. Делаю это по одной единственной причине: не люблю стоять в сторонке и наблюдать, как другие набивают синяки и шишки на тех же граблях, на которых в своё время набивал их и я. Итак: можно сделать швы. Хоть 5 метров для пробы, хоть — сплошняком, до 1-го этажа. С таким же эффектом можно пригласить батюшку, чтобы помахал кадилом и окропил углы святой водой. Ну, а самый простой, но столь же эффективный метод, — на цветном тепловизорном фото красные светящиеся швы закрасить синим фломастером, — хозяевам всё равно, а Вам хлопот меньше. Ещё можно полазить по чердаку в поисках мифических источников влаги, которая всю зиму топит данные квартиры. Я искал, — не нашёл, но это же вовсе не означает, что таковых не существует вовсе. Вон, сколько народу ищут снежных человеков, Лох-несских чудовищ и прочие загадочные явления, включая т.н. «дефекты стеновых панелей». Никто, правда, не нашёл, но … Может именно Вам повезёт, и наткнётесь на чердаке на какую-нибудь водную аномалию. Но, ТСЖ и жителям придётся подождать … Ещё можно попробовать обклеить все квартиры пенопластом со всех сторон, желательно вместе с окнами и лоджиями, удивляюсь, как это Вам тут ещё не посоветовали. Ну, а, если чуть серьёзнее, — пока в квартирах не будет нормальной вентиляции,а, соответственно и влажности, — ремонтировать швы рекомендую только в двух случаях: либо помираете с голоду, нет денег на кусок хлеба, либо хотите поднасолить своему руководству, а сами твёрдо решили уезжать из города. В общем, — как увидите, что стеклопакеты плачут, — отказывайтесь от ремонта швов, — многих ненужных хлопот избежите. Ну, а, ежели есть желание решить-таки проблему, — начните с ремонта вентиляции.
Ps Я обещал Вам фото, как устроен стык на чердаке, но у меня есть инфа только по нашим, красноярским сериям домов. Ваши могут отличатся, но, если интересно, для общего развития и понимания, могу выслать.

[алтайский]

Это точно такой же норматив, как и все прочие, Вами названные. Ни учебник физики ни Яндекс некатят.?

Иногда мне кажется, что Вы пользуетесь какой то своей, особой логикой. Попробуем еще раз. Плесень появляется в местах образования влаги на панелях. Точка росы определяется формулой, в которой нет места процентам содержания кислорода в воздухе. Что воздухообмен нормируется, я в курсе. Есть еще много нормативов, которые к данной формуле не имеют отношения.

А какими способамион будет это делать?Увлажнители воздуха изобретены недавно, а вентиляцию люди придумали страшно подумать сколько тысячь лет назад. И, выжило человечество каким-то образом, устраивая в жилье у себя системы вентиляции, а вот, про искусственные водоёмы в каждой избе история умалчивает. Почему?

Да ну? А белье на просушку, емкости с водой (если уж про избы заговорили), снег с обуви, цветы на окнах, тоже придумали недавно? Думаю, все это существовало гораздо раньше, чем были посчитаны нормы по влажности 40-60 - влажность, при которой человек жил тысячилетиями (не считая бедуинов в Сахаре, там как раз влажность около 20) Много в старых избах видели "устроенных систем вентиляции"? Там и форточки - большая редкость. Печи хватало, которую закрыть пораньше старались и регулярно хлопающей входной двери. У меня тоже нет увлажнителя, если что. Кстати, при 60-процентной влажностии при -20 на улице хорошие стеклопакеты не "плачут" Поэтому, если текут, значит действительно, влажность критическая - надо понижать. Ну или стеклопакеты - полное дерьмо, или установлены "криво".

[Старый циник]

Хорошо, давайте попробуем зайти с другого боку (хотя, про сушку белья в избах, - это мощно сказано ))
Вы писали, что в своём кабинете постоянно держите приоткрытой форточку, и вовсе даже не против нормальной вентиляции. Давайте представим, что за время Вашего отсутствия дома порывом ветра окно распахнулось настежь, и прохладный уличный воздух г. Горноалтайска, с такой комфортной влажностью 70% полностью заполнил Вашу комнату. Что Вы предпримете, вернувшись домой и обнаружив такую ужасную картину? Закроете окно и будете наслаждаться свежим воздухом в хорошо проветренной комнате, или же броситесь развешивать мокрые тряпки по батареям и лить воду на пол, с целью повышения влажности воздуха в комнате?

[алтайский]

Хорошо, давайте попробуем зайти с другого боку (хотя, про сушку белья в избах, - это мощно сказано ))
Вы писали, что в своём кабинете постоянно держите приоткрытой форточку, и вовсе даже не против нормальной вентиляции. Давайте представим, что за время Вашего отсутствия дома порывом ветра окно распахнулось настежь, и прохладный уличный воздух г. Горноалтайска, с такой комфортной влажностью 70% полностью заполнил Вашу комнату. Что Вы предпримете, вернувшись домой и обнаружив такую ужасную картину? Закроете окно и будете наслаждаться свежим воздухом в хорошо проветренной комнате, или же броситесь развешивать мокрые тряпки по батареям и лить воду на пол, с целью повышения влажности воздуха в комнате?

Я в "избах" пожил, и даже с действующей русской печью. Поверьте, белье там часто досушивается зимой. Да, заносят мороженое с улицы, отстаивается в углу, а потом на веревочках досыхает. Впрочем, я и сейчас как раз живу в своем доме. Мне видней
У меня в доме влажность не бывает ниже сорока, и выше семидесяти. При этом воздух всегда достаточно свежий. Конденсата нет. Вентиляционных каналов нет. Плесени нет. Соответственно - ничего делать не буду - это мой обычный микроклимат, для этого не обязательно дожидаться, что бы форточка распахнулась настежь.. Прикрою ее пожалуй, так как если она простояла открытой целый день, то температура в комнате примерно градусов 15 будет, а это уже слегка прохладно. Это вам придется "метаться в ужасе", ведь для вас влажность выше 45 процентов - опасна. Промерзания попрут из всех щелей и вода потоком по стенам )))

[Старый циник]

алтайский писал:

«Я в "избах" пожил, и даже с действующей русской печью. Поверьте, белье там часто досушивается зимой. Да, заносят мороженое с улицы, отстаивается в углу, а потом на веревочках досыхает. Впрочем, я и сейчас как раз живу в своем доме. Мне видней»

Так, именно, что отстаивается. Хотя, судя по Вашим словам, люди, измученные в борьбе с сухим воздухом, должны прямо-таки каждую минуту вешать в избе какую-нибудь мокрую тряпку, чтобы влажность, не дай Бог, не упала до критической величины. ХНо, в тех краях, где мне доводилось жить в обычных деревенских домах, (кстати, это случалось и в местах, расположенных буквально недалеко от Горноалтайска) о таких чудесах мне слышать не приходилось. Более того, — обычно в сенях стоял веник, чтобы входящие обметали снег с обуви, а не тащили его в избу. Так что, сдаётся мне, что Ваша уверенность в исключительной озабоченности населения в поддержании определённой влажности, как и те методы, которые Вы назвали, несколько… субъективны, скажем.
Вы как-то признались., что искренне не понимаете разницы между деревянными и панельными жилищами. Как человек, поживший и в тех, и в других, попробую объяснить. Представьте, что супруга испекла Вам пирожков. Румяных таких, поджаристых, хрустящих. Решили Вы взять их с собой на работу. Положили несколько штук в бумажный пакет, а несколько — в полиэтиленовый. Думаю, не стоит подробно объяснять, чторазвернув на работе оба пакета, Вы обнаружите в полиэтиленовом капли влаги внутри и несколько потерявшие свою аппетитную хрустящесть пирожки, в то время, как в бумажном пакете ничего подобного не произойдёт. Не стану также рассказывать, почему именно это произойдёт, думаю, Вы сами прекрасно всё это понимаете. Так, вот:разница между деревянными стенами и ж.б. панелями почти такая же, как между бумажным и полиэтиленовым пакетом. Дальше нужно объяснять?
Теперь позвольте вернутся к ситуации с Вашим проветренным кабинетом. Давайте предположим, что за время Вашего отсутствия ВЕСЬ воздух, находившийся в нём прежде был замещён свежим, уличным, с температурой -4 и относительной влажностью 70%. Естественно, в процессе замены он успешно подогревался работающими приборами отопления, и его температура составила, как Вы и сказали 15 градусов. После того, как окно было закрыто, в течение ещё некоторого времени он нагрелся до необходимых 23 градуса. Два вопроса:
1. Считаете ли Вы установившийся в комнате микроклимат пригодным для дыхания человека (да, нет, и почему?)
2. Какую относительную влажность воздуха покажет Ваш замечательный барометр?

[rezo]

С валенками не прокатило, на пирожки перешел?

[Старый циник]

Ну, если Вам и пример с пирожками будет тяжеловато понять, - не стесняйтесь, скажите, я попробую придумать что-нибудь попроще. Лишь бы донести...

[rezo]

Лишь бы донести...

Почитайте на досуге учебник физики.
Хотя это и не поможет. Случай запущенный

[baron]

Резо , ты строг к Цинику.Ну помогает ему проветривать - и слава Богу.
Вопрос к ветеранам темы.У меня стоят чугунные батареи . Летом хочу поставить что-нибудь поновей.И стоят пластиковые рамы без форточек ( конечно есть режим микропроветривания , но это не очень приятные вещи).
Хочу снять старую батарею и просверлить дырку на улицу керносверлильной машиной ( на 102 мм) . В дырку вставить пластиковый канал с какой-нибудь затычкой и поставить батарею.Зимой открываю затычку и холодный воздух идёт в дырку , греется в алюминевых рёбрах и в комнате свежий ,но тёплый воздух.

[rezo]

Резо , ты строг к Цинику.Ну помогает ему проветривать - и слава Богу.

Он сильно напоминает доктора, который лечит все болезни касторкой.

[Старый циник]

rezo писал:

«Он сильно напоминает доктора, который лечит все болезни касторкой.»

Ну, на самом-то деле болезнь одна, и лечится она как раз тем, что Вы называете касторкой. Вот потому я и лечу её именно так. Но Вы этого пока не понимаете, разные симптомы одной болезни принимаете за совершенно самостоятельные явления, вот и лечите их, то горчичниками, то гаданием по фото, то клизмой.
А можно поинтересоваться: из какого материала сделаны стены Вашей квартиры, и какова влажность воздуха в ней?


baron писал:

«Хочу снять старую батарею и просверлить дырку на улицу керносверлильной машиной ( на 102 мм) . В дырку вставить пластиковый канал с какой-нибудь затычкой и поставить батарею.Зимой открываю затычку и холодный воздух идёт в дырку , греется в алюминевых рёбрах и в комнате свежий ,но тёплый воздух.»

Я несколько лет назад планировал такое, даже рассчитывал необходимый диаметр трубы. Если мне не изменяет память, на комнату выходило порядка 50 мм. Но потом появились т.н. «альпийские форточки» и до реализации руки так и не дошли. Добавлю, что данное устройство имеет смысл устанавливать только в том случае, если система естественной вентиляции работает как ей и положено. Иначе процесс пойдёт в обратную сторону и отверстие просто перемёрзнет в мороз.

[алтайский]

Но, в тех краях, где мне доводилось жить в обычных деревенских домах, (кстати, это случалось и в местах, расположенных буквально недалеко от Горноалтайска) о таких чудесах мне слышать не приходилось. Более того, — обычно в сенях стоял веник, чтобы входящие обметали снег с обуви, а не тащили его в избу.

А вы там влажность замеряли? Особенно, в обычных одноэтажных домах, где изоляции от земли кроме деревянного щелястого пола нет, практически. Думаю, вас ждет еще одно открытие, после "точки росы" С вашей точки зрения в деревянной избе классического русского стиля весьма сыро будет, особенно, если учесть, что и мылись, и стирались часто прямо в доме, жили довольно скученно, иногда и со скотиной в доме, а проветривать не любили. Баня была не у всех, да и топить ее зимой - накладно. Стесняюсь спросить - когда мороженное белье отстаивается в углу до состояния, что его можно повесить, а потом досыхает на веревке - оно влаги не выделяет, нет? А ведро с водой? А герань на окнах? Когда я это все рассказываю ребенку - понятно, дети цивилизации могут себе позволить не знать таких мелочей, но уж Вам то, стыдно должно быть - не москвич закореннелый, все таки.

Вы как-то признались., что искренне не понимаете разницы между деревянными и панельными жилищами. Так, вот:разница между деревянными стенами и ж.б. панелями почти такая же, как между бумажным и полиэтиленовым пакетом. Дальше нужно объяснять?

Если Вы будете врать, я окончательно потеряю интерес к спору. Хотя, виноват, я вспомнил, что читать Вам сложно, а память, видимо, работает избирательно. Я писал

Собственно, чем физика в деревянном доме отличается от физики в бетонном? Единственное отличие при одинаковой влажности и температуре воздуха - внутренняя температура стекол, стен, потолка.

Ключевые слова - одинаковая влажность. Надеюсь, понимаете, что с такой поправкой весь ваш предыдущий пост не имеет смысла. Будьте внимательней, пожалуйста.

Естественно, в процессе замены он успешно подогревался работающими приборами отопления, и его температура составила, как Вы и сказали 15 градусов. После того, как окно было закрыто, в течение ещё некоторого времени он нагрелся до необходимых 23 градуса. Два вопроса:
1. Считаете ли Вы установившийся в комнате микроклимат пригодным для дыхания человека (да, нет, и почему?)
2. Какую относительную влажность воздуха покажет Ваш замечательный барометр?

В процессе замены работающими приборами отопления он подогреваться не будет, так как отопление работает не постоянно. 23 градуса не будет, скорее 20-21. Выше я снова открою форточку - не люблю жару. Если я работаю в кабинете постоянно - форточка приоткрыта на маленькую щель всегда. Связано это с малыми размерами помещения и обилием работающей техники. Если никого нет - форточка обычно закрыта.
Суточные колебания барометра у меня весьма невелики, не более 10 процентов. И то, когда либо уборка влажная, либо полив цветов, либо то самое белье из стиральной машинки-автомата досушивается. Т.Е на основании ваших вводных - влажность существенно не изменится.
Если потрудитесь перечитать все, что я писал - у меня в собственности есть и квартира в многоэтажке. Правда, с хорошими, толстыми стенами и совершенным отсутствием вентиляции, как таковой. Нет проблем в этой квартире. Когда живут там люди - проветривают периодически. Нет никого - микрощель в форточке решает все проблемы. Я бы и не против восстановить там вент канал, но, похоже, он давно ликвидирован жильцами выше.

[dimka.t.]

Сегодня разговаривал с одним из жильцов,которого утеплили летом.Говорит,что потеплело на 3 градуса.А влажность?Влажность осталась,обмерзают пакеты из нутри.Посмотрите,говорю,вентиляцию.А что это такое??

[алтайский]

Посмотрите,говорю,вентиляцию.А что это такое??

Так с замеров и начните, а методом тыка долго можно пробовать. Не обязательно сертифицированные приборы - достаточно бытовых для определения причины. Хотя, иногда замеры дороже "тыка" обходятся, согласен.

[rezo]

rezo писал:

«Он сильно напоминает доктора, который лечит все болезни касторкой.»

Ну, на самом-то деле болезнь одна, и лечится она как раз тем, что Вы называете касторкой. Вот потому я и лечу её именно так.

Больше ничего не надо
Спорьте с Василием. У него еще осталась надежда убедить Вас, что есть физика. И не все беды устраняются проветриванием.

[dimka.t.]

Посмотрите,говорю,вентиляцию.А что это такое??

Так с замеров и начните, а методом тыка долго можно пробовать. Не обязательно сертифицированные приборы - достаточно бытовых для определения причины. Хотя, иногда замеры дороже "тыка" обходятся, согласен.

Утепление проводилось всего торца 5ти этажки.И свой опрос я проводил для собственного пользования.
Есои у жильцов возникнут вопросы,они их смогут задать в УК.Я же потом проконсультирую УК.

[алтайский]

Утепление проводилось всего торца 5ти этажки.И свой опрос я проводил для собственного пользования.
Есои у жильцов возникнут вопросы,они их смогут задать в УК.Я же потом проконсультирую УК.

Грамотно. Я с такими вопросами дело имею ежедневно по долгу основной службы - главное, правильно разделить границы ответственности. Впрочем, замеры и участие во всевозможных комиссиях мне не оплачивали - бегал для расширения кругозора )))
Кстати, в нашем городе проводилось масштабное утепление торцов пятиэтажек этим летом. По моим сведениям - результат положительный. Я не участвовал даже в виде субсуба, но все жалобщики через меня проходят

[dimka.t.]

Впрочем, замеры и участие во всевозможных комиссиях мне не оплачивали - бегал для расширения кругозора )))

Такая же ситуация.Хожу по проблемным квартирам как заправский инженер А деньги получаю только за выполненую работу.

[Старый циник]

dimka.t. писал:

«Сегодня разговаривал с одним из жильцов,которого утеплили летом.Говорит,что потеплело на 3 градуса.А влажность?Влажность осталась,обмерзают пакеты из нутри.Посмотрите,говорю,вентиляцию.А что это такое??»

И он такой далеко не один. Даже многие из тех, кто считает себя специалистами, и кому по роду занятий надо бы разбираться в этих вопросах, имеют столь же туманное понимание. Сырость панелей они объясняют единственной причиной — их дефектами, хотяникаких исследований, связанных со вскрытием панели, которые могут подтвердить наличие дефекта никто никогда не проводит, а просто рекомендуют утеплить панель. Вопрос о том, откуда берётся влага на стеклопакетах, они предусмотрительно обходят стороной, понимая, что нести чушь про дефекты стеклопакетов долго не получится, а за рекомендацию зашить их стекловатой некоторые жители могут настучать по организму. А сделать небольшое умственное усилие и понять, что в большинстве случаев, влага, выпадающая на стёклах и на стенах имеет одну и ту же причину, с которой в первую очередь и надо бороться,видимо им слишком тяжело. Вот и маются бедолаги-жители, вроде бы утеплённых квартир.

алтайский писал:

«Так с замеров и начните, а методом тыка долго можно пробовать. Не обязательно сертифицированные приборы - достаточно бытовых для определения причины. Хотя, иногда замеры дороже "тыка" обходятся, согласен.»

А Вам не кажется, что с замеров надо было начинать ещё до того, как было принято решение об утеплении? Что же касается приборов… Можно заказать дорогостоящее обследование, можно обойтись бытовым гигрометром. А можно взглянуть на окна, и, если они плачут, никаких замеров и обследований уже и не проводить. Только, для этого надо понимать причину, вызвавшую проблему, только и всего. А, когда этой причины не понимаешь, вот тогда и приходится действовать методом тыка.

алтайский писал:

«Собственно, чем физика в деревянном доме отличается от физики в бетонном? Единственное отличие при одинаковой влажности и температуре воздуха - внутренняя температура стекол, стен, потолка.

Ключевые слова - одинаковая влажность. Надеюсь, понимаете, что с такой поправкой весь ваш предыдущий пост не имеет смысла. Будьте внимательней, пожалуйста.»

Я постараюсь быть повнимательнее, но, если где-то чего упущу, — не со зла и не корысти ради. Заранее извиняюсь. Не думаю, что на температуру стёкол оказывает существенное влияние материал стены, в которой находится окно. Если ошибаюсь, — не сочтите за труд, разъясните. Теперь, насчёт бессмысленности моего поста про пирожки: Вы считаете, что у пирожков в полиэтиленовом пакете была иная влажность, чем у тех, кому посчасливилось оказаться в бумажном? Отчего же тогда в одном пакете выпал конденсат, а в другом нет?

«А вы там влажность замеряли? Особенно, в обычных одноэтажных домах, где изоляции от земли кроме деревянного щелястого пола нет»

Да, нет, конечно же. Думаю, что 99,9% народу, живущего в тех домах никоим образом ни разу в жизни не озадачивалось вопросом измерения влажности воздуха в доме, а уж тем более тем, чтобы, как Вы предположили, сознательно развешивать бельё, носить на обуви снег, селить в хате живность. Им это не надо, т.к. есть более важные заботы, а влажность, она установится такой, какая должна быть. Станет душно, - приоткроют окно или дверь, станет прохладно, — затопят печь. И никто не будет бегать с опрыскивателем, повышать влажность. А, вот, летом, насколько я помню, подполье и погреб всегда сушили. Да и хату старались несколько дней подержать с дверями и окнами нараспашку, проветривали то есть. Хотя, никаких приборов в деревнях отродясь не бывало, просто знали люди, что это нужно, да и всё. Ну, да ладно, с Вашего позволения, хотелось бы вернуться к современному многоэтажному домостроению и к его проблемам. Представим себе только что построенный и сданный в эксплуатацию многоэтажный панельный дом. Предположим, что проектировали его не самые безмозглые инженеры, а строили не самые безрукие строители. Как по-Вашему, обычный человек может селиться в таком доме, без использования дополнительных устройств и приспособлений, типа осушителей-увлажнителей, обогревателей-кондиционеров и т.п.? Или это будет серьёзно угрожать его здоровью?

[алтайский]

А Вам не кажется, что с замеров надо было начинать ещё до того, как было принято решение об утеплении?

В данном случае это неважно, так как программа энергосбережения финансируется на федеральном уровне.
Итак, вопрос с избами закроем. Влажность там рисковано высока с Вашей точки зрения, а с моей и с точки зрения врачей - вполне соответствует нормам.

Я постараюсь быть повнимательнее, но, если где-то чего упущу, — не со зла и не корысти ради. Заранее извиняюсь.

Только извинились, и тут же

Вы предположили, сознательно развешивать бельё, носить на обуви снег, селить в хате живность

У Вас действительно проблемы, похоже... Либо вы сознательно искажаете смысл моих слов, но тогда.. Знаете, как этот прием в софистике называется?
Где и когда я предлагал жителям одноэтажных частных домов повышать влажность таким путем? Чаще всего она и так на комфортном уровне 40-60. Да, в частности и из за сушки белья, и по другим причинам - это жизнь. А вот в организованных вами сушилках с 20 % приходится людям выкручиваться кто как может. В том числе и развешивая по комнате мокрые полотенца и покупая увлажнители. Организм не обманешь. И мне пришлось крутиться, так как второй этаж деревянного дома гораздо суше первого при работающем отоплении оказался. Ну да теперь, благодаря обилию комнатных цветов - все в норме..
Итак, повторяю еще раз -

«Собственно, чем физика в деревянном доме отличается от физики в бетонном? Единственное отличие при одинаковой влажности и температуре воздуха - внутренняя температура стекол, стен, потолка.

Весь этот текст был написан с целью посмотреть, как вы будете выкручиваться объясняя отсутствие конденсата на стандартных стеклопакетах и плесени в углах при почти постоянной влажности не меньше 40 и не выше 60 процентов. Не надо бреда про "всасывающие стены" Влажность по условиям задачи - постоянная, хоть обсоситесь. Причина ясна всем думающим людям - температура внутренней поверхности стен и стекол выше точки росы. Теперь по пятому кругу вернемся к многоэтажкам. Итак, внутренняя температура нормальной панели должна быть не ниже 16 - 18 градусов при температуре воздуха 20 - 22. Расчитайте, пожалуйста, необходимую влажность воздуха, для выпадения на поверхности такой панели влаги, что бы привело к образованию плесени на штукатурке. Забудем пока про любимые вами пирожки в валенках, и даже стеклопакеты отставим в сторону. Плесень и грибок чаще в углах селятся. Расчитали? Сомневаюсь... Ну да ладно, помогу. Влажность должна быть на уровне 80 %
А вот что бы стены намокли при влажности воздуха, которую вы считаете критической (40 процентов) их температура должна быть около 6 градусов.
И материал здесь не особо важен. Про сгнивший деревянный промерзающий потолок я тоже выше писал. И если для устранения влаги нам нужно понизить влажность аж до 20 процентов, значит стены ваши имеют отрицательную температуру)) Попытайтесь опровергнуть эти цифры, а я с удовольствием почитаю ))

[VVVlad]

Пользовался ли кто-нибудь в работе бытовыми дешёвыми (в пределах 1+ тыр) цифровыми термогигрометрами (индикаторами температуры и влажности)? Интересует инерционность этих мулек, т.е. насколько быстро они выдают результат при переносе из среды в среду. В инструкции не написано, продавцы - не знают, проверять - не дают...

[Старый циник]

Я, лет 10 назад, пользовался таким приборчиком. Если держать его в кармане, начинает показывать температуру и влажность минут через 5, после помещения в комнату. Если же перед тем он находился на холоде, приходилось ждать минут 15-20

алтайский писал:


«В данном случае это неважно, так как программа энергосбережения финансируется на федеральном уровне.»

Правильно ли я понял, что, когда тратишь федеральные деньги, мозг можно не включать?
А, вот, Вы говорили, что неоднократно принимали участие в различных комиссиях, проводящих обследования на предмет определения причин промерзания в квартирах. Можно ознакомиться хоть с какими-нибудь конкретными случаями, или же со средне статистическими данными причин, которые Вам удалось обнаружить, наблюдать, выявить и т.д.? А я завтра выйду на работу и тоже выложу некоторую собственноручно собранную статистику, хорошо?

«Весь этот текст был написан с целью посмотреть, как вы будете выкручиваться объясняя отсутствие конденсата на стандартных стеклопакетах и плесени в углах при почти постоянной влажности не меньше 40 и не выше 60 процентов. Не надо бреда про "всасывающие стены" Влажность по условиям задачи - постоянная, хоть обсоситесь. Причина ясна всем думающим людям - температура внутренней поверхности стен и стекол выше точки росы.»

Как интересно! Неужели Вы считаете, что, если стены паропроницаемы, то вся влажность из помещения со временем уходит через них, и в квартире станет сухо? И, каким образом всё-таки, температура стеклопакета зависит по-Вашему от материала стен? Почему в деревянном доме она должна быть выше, чем в панельном, при одинаковой комнатной температуре? Непонятно. А, насчет того, как я буду выкручиваться … Я привёл пример, который отвечает на Ваш вопрос: всё те же пирожки. Там же всё абсолютно одинаково, — и температура, и влажность. Единственное различие — материал стен. Любому думающему всё понятно. Но Вы, как обычно предпочли не отвечать на прямой вопрос. У меня складывается впечатление, что Вы вообще не очень задумываетесь, приводя свои аргументы, а потом начинаете, как раз выкручиваться и отнекиваться. Пример — Ваши аргументы насчет повышения влажности, путём сушки белья, снега с обуви, и т.д. Теперь уже спрашиваете, — «когда я такое говорил?» Но, честно говоря, примеры Ваши мне очень даже нравятся, т.к. они, (если задуматься, конечно) подтверждают то, что я и пытаюсь донести. Вот, например:

«А вот в организованных вами сушилках с 20 % приходится людям выкручиваться кто как может. В том числе и развешивая по комнате мокрые полотенца и покупая увлажнители. Организм не обманешь. И мне пришлось крутиться, так как второй этаж деревянного дома гораздо суше первого при работающем отоплении оказался. Ну да теперь, благодаря обилию комнатных цветов - все в норме..»

Ну, слава Богу! Когда человек считает, что у него всё в норме, это уже хорошо. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в Вашем случае я тоже приложил руку к тому, чтобы устроить «сушилку» лично у Вас? Я, честное слово, тут не прии делах. Произошло то, о чём я уже раз 15 говорил: при нормальном воздухообмене зимой в помещении устанавливается влажность 25-35%, и это вовсе не по моей злой воле, а исключительно согласно законам физики, действующих на планете Земля. Вы не решились ответить на мой вопрос насчёт того, можно ли жить в обычном панельном доме, может не нашли ответа в интернете,или еще по какой причине, так я Вам расскажу: сам лично живу в панельной 9-этажке, на 7 этаже, 4 комнаты, два вент. Отверстия, — никаких дополнительных вентиляторов, всё, как было предусмотрено проектом и построено строителями лет 30 назад. Ну, окна, правда, поменял, поставил обычные, пластиковые, однокамерные, но всегда держу хоть одно из окон на микропроветривании, и при установке входной двери сделал немножко негерметично, чтобы из подъезда подтягивало. В общем, — смею думать, что эксплуатирую квартиру в точном соответствии с тем, как это и было запланировано теми, кто её проектировал. И влажность зимой — 27%. А все подоконники заставлены цветами. Понимаю, что Вы бы сразу бросились сушить простыни, дабы уберечься от такой жуткой сухости, но, уверяю Вас, что во-первых, это повысит влажность на 3-5%, не более, а во-вторых, — воздух у меня в квартире совершенно не доставляет тех ужасных неудобств и страшных мук, о которых Вы, да и не только Вы мне так подробно рассказываете. Совершенно нормальный свежий воздух, которым легко и приятно дышать, причём, для этого мне не приходится судорожно развешивать по квартире мокрые полотенца, включать увлажнители и в ужасе просыпаться среди ночи от мысли, что забыл полить цветы, а значит рискую не дожить до утра, в связи с катастрофическим падением влажности воздуха. Понимаете,— ничего этого делать не нужно, достаточно просто держать окно на микропроветривании, иметь нормально работающую вентиляцию и всё! И никаких промерзающих углов, дефектных панелей и прочих страшилок. А для достижения желанных Вам 40-60% придётся резко ограничить количество поступающего с улицы воздуха, т.е. — уменьшить воздухообмен. Ну, и, соответственно, дышать всем тем, что должно было бы удалиться в вент. Отверстие, но осталось в квартире. Чтобы было понятнее, скажу, что при трёхкратном рекомендуемом воздухообмене (у меня, кстати, не дотягивает до нормы), тот вирус, который вылетел из человека при чихании, покидает помещение максимум через 20 минут. В Вашем же случае, он вполне комфортно живёт у Вас дома, и умирает от старости, если не удастся попасть в чей-нибудь пока ещё здоровый организм, будь то жена, тёща, ребёнок или Вы сами. И не надо мне рассказывать о необычайной полезности такого микроклимата. В первую очередь он полезен именно для того вируса, о котором я говорил, и для его многочисленных сородичей.
А вот ещё один Ваш пример: насчет того, что если в палатке скипятить котелок с чаем, то влажность в ней повысится, помните? Вы сделали изящный вывод, что повышение влажности не всегда связано с недостаточным воздухообменом. А, вот, если тот же котелок скипятить под обычным пологом, почему-то никакая влажность под ним не образуется. Уж не потому ли, что продувается он со всех сторон, т.е.проветривается, или вентилируется, как угодно назовите? И опять-такиу меня возникает вопрос: почему, как только в палатке скипятили чай, сварили суп и т.д., наутро на потолке и стенах палатки появляется обильный куржак (если на улице мороз, разумеется), хотя, пока чай не кипятили ничего подобного не наблюдалось, или наблюдалось в гораздо меньших масштабах?
Что же касается приведённых Вами цифр по влажности и точке росы, — найти их в том же интернете, дело не такое уж и хитрое. Посложнее будет сделать правильные выводы. Кстати, нормируемая температура в углах не соответствует температуре самой панели, она пониже будет. Если интересно, могу завтра на работе уточнить и написать. И по цифрам отпишусь.

[rezo]

Посложнее будет сделать правильные выводы.

Единственное, с чем соглашусь безоговорочно

[алтайский]

Вы знаете, я решил, что бороться с инопланетным разумом больше не в силах ))) Ход беседы от Вас постоянно ускользает, и с каждым новым постом все трудней отделять ваши фантазии от реальности

Правильно ли я понял, что, когда тратишь федеральные деньги, мозг можно не включать?

Федеральная программа энергосбережения направлена (как следует из названия) на экономию (Гикокаллорий отопления в нашем случае) Поэтому утепляются торцы домов во многих городах - часть денег платит федеральный бюджет. Смысл выявлять квартиры проблемные нет, так как торец делается целиком. Еще раз подчеркну - делается это для того, что бы теплосчетчик в доме мотал меньше. Вентиляцией вы эту проблему не решите

А, вот, Вы говорили, что неоднократно принимали участие в различных комиссиях, проводящих обследования на предмет определения причин промерзания в квартирах. Можно ознакомиться хоть с какими-нибудь конкретными случаями,

Выше один из таких случаев с керамзитоблоками был описан достаточно подробно. Тоже, кстати, по программе энергосбережения, но случай более сложный.

Как интересно! Неужели Вы считаете, что, если стены паропроницаемы, то вся влажность из помещения со временем уходит через них, и в квартире станет сухо? И, каким образом всё-таки, температура стеклопакета зависит по-Вашему от материала стен? Почему в деревянном доме она должна быть выше, чем в панельном, при одинаковой комнатной температуре? Непонятно.

Именно этот вопрос я вам и задавал, спрашивая, почему в доме с влажностью 60 процентов нет плесени в углах и конденсата на стеклах. Ваш земляк ответил, что, дескать, деревянные стены всасывающие, и не надо равнять их с бетонными. Моя же точка зрения на этот вопрос сформулирована четко и ясно.

Единственное отличие при одинаковой влажности и температуре воздуха - внутренняя температура стекол, стен, потолка.

Вашего ответа я так и не услышал. Вместо ответа вы накинулись на якобы недостаточный воздухообмен. Хотя, представить воздухообмен в конкретных цифрах в деревянном частном доме задача практически непосильная. Попробуйте. Так, для информации, если человека запереть в глухом деревянном срубе 4*4*3 метра без окон, он, возможно, от голода умрет быстрей, чем от недостатка кислорода ))) Я свежий воздух люблю, но потребности в постоянно действующей вентиляции почему то не ощущаю у себя. Вполне достаточно пару раз в день форточку приоткрыть. Ну и работающая печь на первом этаже. Там, кстати, влажность не меньше будет, а стены бетон+шлакобетон. Окна - пластик. Плесени опять же нет, вопреки вашим шаблонам. Конденсат на стеклах иногда бывает в виде мелких капель в нижней части, да.

Пример — Ваши аргументы насчет повышения влажности, путём сушки белья, снега с обуви, и т.д. Теперь уже спрашиваете, — «когда я такое говорил?»

Пожалуйста, приведите ссылку, где я, исходя из Ваших слов, говорил следующее

а уж тем более тем, чтобы, как Вы предположили, сознательно развешивать бельё, носить на обуви снег, селить в хате живность.

Вы откровенно не понимаете, что посты остаются в теме навсегда и любой желающий легко уличит вас во лжи? Вы понимаете, что такое причина-следствие? Влажность в избе повышалась из за того, что в комнате были емкости с водой, готовилась пища, иногда жила скотина и часто таял снег с обуви и одежды, а не люди сознательно делали все вышеперечисленное, что бы поднять влажность. Основной тезис моих постов был в том, что влажность 40-60 процентов всегда была естественной для проживания человека.

Произошло то, о чём я уже раз 15 говорил: при нормальном воздухообмене зимой в помещении устанавливается влажность 25-35%, и это вовсе не по моей злой воле, а исключительно согласно законам физики, действующих на планете Земля.

Вы, простите, во всем полагаетесь исключительно на воздухообмен? Ничего, что вы берете воздух с улицы, где его температура минус 25 и нагреваете его до плюс 20? А влажность повысить до нормы искуственно религия уже не позволяет? . Почему строители в типовых клетушках не устанавливают установки микроклимата - думаю, объяснять не надо, кондиционеры, кстати, тоже в проекте не предусмотрены, однако дышать летом воздухом с температурой 40 полагаясь только на воздухообмен черезвычайно тяжело. Я считаю, что существующие нормы должны соблюдаться по мере возможности, и если восстановление нормального воздухообмена снижает влажность в квартире до 25, значит, надо искуственно повысить ее до 40. При этом, скорее всего, вернется на место плесень на промерзающих углах, от которой вы избавились проветриванием Страшно представить, как вы извратите и эти мои слова еще через пару страниц, ну да Бог Вам судья

Совершенно нормальный свежий воздух,

27 - нарушение санитарных норм. О чем еще можно говорить? Ваши ощущения при этом касаются только вашего особого организма.

А для достижения желанных Вам 40-60% придётся резко ограничить количество поступающего с улицы воздуха, т.е. — уменьшить воздухообмен.

. Необязательно. Я даже не говорю о стандартных увлажнителях воздуха. На своем примере знаю, что комнатные цветы и аквариум вполне могут поднять влажность в помещении на 10 процентов без уменьшения воздухообмена. Народные средства несчатных жителей многоэтажек в виде мокрых простыней и чашек с водой - тоже известны всем.

В Вашем же случае, он вполне комфортно живёт у Вас дома, и умирает от старости, если не удастся попасть в чей-нибудь пока ещё здоровый организм, будь то жена, тёща, ребёнок или Вы сами. И не надо мне рассказывать о необычайной полезности такого микроклимата. В первую очередь он полезен именно для того вируса, о котором я говорил, и для его многочисленных сородичей.

Вы бы почитали про пересушенные слизистые оболочки, насколько они вредны-полезны для вируса. И про содержание пыли в вашем 27 процентном коктейле подумали ))) Еще одно откровение для вас - в сухом воздухе заражение происходит куда быстрей, чем во влажном. Нормы не от балды написаны. Опять мимо

А вот ещё один Ваш пример: насчет того, что если в палатке скипятить котелок с чаем, то влажность в ней повысится, помните? Вы сделали изящный вывод, что повышение влажности не всегда связано с недостаточным воздухообменом. А, вот, если тот же котелок скипятить под обычным пологом, почему-то никакая влажность под ним не образуется.

"Изящный" вывод здесь был только один - во первых, иногда влажность повышается быстрей, чем происходит осушение., во вторых, если кипятить тот же чайник на кухне, то повысившуюся влажность воздуха можно будет определить лишь прибором, в то время, как в продуваемой палатке от инея или капели с ума сойдете. Исключительно из за разности в температуре стен.

Что же касается приведённых Вами цифр по влажности и точке росы, — найти их в том же интернете, дело не такое уж и хитрое. Посложнее будет сделать правильные выводы.

Сделайте, ради Бога

Кстати, нормируемая температура в углах не соответствует температуре самой панели, она пониже будет. Если интересно, могу завтра на работе уточнить и написать. И по цифрам отпишусь.

Свершилось! Честное слово - с удовольствием почитаю. Только со ссылочками на документы, желательно. Тогда расчитаем и необходимую влажность для образования плесени. Думаю, цифра эта будет далека от пугающих вас 40 процентов. И похороним бред про мучные изделия в войлочной упаковке.

[rezo]

Вчера не стал писать, т.к. из-за 1 апреля могло толковаться двояко.

2 Старый циник. Если Вы будете и дальше писать так, что не поймешь где цитата, а где Ваши слова, то Ваши сообщения будут удаляться, а Вы - получать предупреждения

По теме.
Я уже где-то отмечал, что у Старый циник с логикой проблемы.
Здесь - очередной пример.
Из в общем-то правильных исходных он делает не выводы даже, а то, что в школе называлось "подогнать под ответ"

Возьмем Вашу палатку, закроем ее и вскипятим чай.
Внутри будет 25-30 градусов и почти 100% влажность.
Поместим палатку
1 на солнечную поляну
2 под осенний дождь
3 в новогодний лес

При одинаковых внутренних условиях и разной температуре стенок палатки у нас получится разные эффекты.
Так что в данном случае дает основной эффект? Влажность, вентиляция или всё-таки температура стенки?