Беседка--или полная система?

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Tuk

Сообщение Tuk » 28 апр 2005, 23:23

Так все же цифра 400 откуда?

Гость

Сообщение Гость » 29 апр 2005, 00:02

Надо оч. понятно рассказать КАК ЭТО ОПАСНО. И какую ахренительную пользу с риском для жизни эти парни приносят. Чтоб самый безумный жилец понял - что на этих несчастных парнях его дом тока и держится. И что им это нафиг не надо и их заставили. И денег им не платят :

Везет, пользу приносите, ах......а просто рекламу вешаю и снимаю.......капиталист..я :cry:

Аватара пользователя
cerber
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 фев 2005, 19:53
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение cerber » 29 апр 2005, 00:04

Anonymous писал(а):Надо оч. понятно рассказать КАК ЭТО ОПАСНО. И какую ахренительную пользу с риском для жизни эти парни приносят. Чтоб самый безумный жилец понял - что на этих несчастных парнях его дом тока и держится. И что им это нафиг не надо и их заставили. И денег им не платят :

Везет, пользу приносите, ах......а я просто рекламу вешаю и снимаю.......капиталист..я :cry:


я-капиталист или дитя своего века?...... :cry:

форель с хроном

Сообщение форель с хроном » 29 апр 2005, 01:04

ребра ваще элементарно ломаются...

какие там 400 кг...
если неповезет...
увы, оч-чень лех-ко.

и больно же потом через парапет лазить... :vr:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 29 апр 2005, 06:51

Tuk писал(а):Так все же цифра 400 откуда?


Каюсь, Tuk, не помню. :oops: Эта информация из глубин памяти, с тех времен, когда я еще только начинал интересоваться горами. Где-то вычитал...

В Инете сейчас подтверждения найти не смог, равно как и о какой-нибудь другой предельной для ребер нагрузке.

Но дело, мне кажется, не в цифрах. А в недопустимости использования только грудной обвязки.


А форель с хроном (см. пред. пост) - это хорошо. У нас уже коллективное творчество пошло! :clap:

Tuk

Сообщение Tuk » 29 апр 2005, 17:36

Да ладно. 400 в точке сломает без проблем, а они же, раскиданные на ремешок и плечики уже по-моему и нет. Люди десятками лет ходили, обвязываясь концом веревки и перелом ребер отнюдь не был популярной травмой в альпинизме.
В то же время, прошу все-таки прикинуть куда приходится нагрузка при падении человека спиной вниз, при жестком закреплении веревки и использовании только беседки.
Было время, когда итальянцы пытались ходить в одной беседке, но при этом цепляли страховку сзади. Как-то это направление бесшумно исчезло, оставшись только у итальянского же спецназа. Но это же не то.
Я категорически настаиваю на том, что при возможном коэффициенте рывка 1 система должна быть полной. Могу покопать литературу, но мне кажется, что это и так очевидно.

форель

система

Сообщение форель » 29 апр 2005, 19:04

опять велосипеды изобретаем... ржавые...

уж далеко не со вчерашнего дня в скалолазании применяется беседка

без верха

при условиях в 99% случаев на порядок более жестких чем промальп
тоесть- нижняя страховка и постоянная реальная угроза срыва с большим фактором рывка
нижняя беседка это то ,что необходимо и достаточно :naug:

а мы все про грудную обвязку...
осталось еще пеньковые веревки обсудить и альпенштоки :sm:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: система

Сообщение WhiteEagle » 29 апр 2005, 22:59

форель писал(а):...а мы все про грудную обвязку...


Мы не про грудную обвязку, а про недопустимость использования ТОЛЬКО грудной обвязки.

Именно об этом шла речь в начале темы.

На закуску можно почитать вот это: http://www.blackalpinist.com/club/weekl ... .ttml?i=11

форель с хроном

грудная удавка

Сообщение форель с хроном » 29 апр 2005, 23:25

:pray:

неужели кто то кто повисел в грудной (не говорю уж про "сорвался")

захочет неужто повторить это?

как бесконечно повторяют все персонажи Санта-барбары-
Не могу поверить!

этого не может быть,не могу поверить! :vr:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: грудная удавка

Сообщение WhiteEagle » 29 апр 2005, 23:35

Ну, так не я же такую ерунду предложил. Мы просто адекватно на это предложение и среагировали...

Аватара пользователя
cerber
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 фев 2005, 19:53
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение cerber » 30 апр 2005, 16:14

Лично я с некоторого времени использую(не так часто)верхнюю обвязку+беседку срощенную 6 репом, особенно на незнакомых объектах(ЦДХ например, очень стремные перегибы, даже протектор не внушал доверие потому что маятники по 4-5 метров).

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 30 апр 2005, 21:04

А что дадут "точки почаще"? Изменится глубина падения, но не фактор рывка.


Не понял. Это как? Вы хотите сказать, что частота промежуточных точек не имеет значения? :vr: А как же, позвольте спросить, тогда по скалам лазают? Вы, видимо, не учитываете длину веревки "за карабином". А ведь она таки работает. :naug:

форель

Сообщение форель » 03 май 2005, 01:03

вот вопрос не вполне ясный- при срыве с нижней страховкой

усилие на карабине перегиба...

двойное?
видимо,двойное

получается парадокс--при жестком закреплении веревки-фактор рывка=2 что оччень плохо

при свободном ходе веревки ч-з карабин фактор рывка снижается
в разы -что оччень хорошо

но зато возникает двойное усилие на карабине перегиба
что опять-оччень плохо
:vr:
мне кажется тут есть над чем поразмыслить

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 03 май 2005, 07:29

Прошу у всех прощения - упустил немаловажный нюанс. Восхождение на силосную башню с нижней страховкой без страхующего напарника - веревка внизу закреплена жестко, выдается через зажим на беседке.


Ну, так бы сразу и сказали! А то я уж было раздумал по горам теперь лазать. :sm: :sm:
А что мешало внизу поставить страхующего при первом восхождении?

А на карабине при 180 град. теряется около трети. Т.о. "за карабином" на веревку приходится 2/3 от силы рывка.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 05 май 2005, 21:32

Tuk писал(а):Так все же цифра 400 откуда?


Про 400 так ничего и не нашел. Но нашел следующую информацию:

В "Petzl Work Solutions catalog 2005" (http://www.petzl.com/petzl/ProCatalogue) есть такая фраза: "...работник не должен подвергаться нагрузкам, превышающим 6 kN (травматический порог)"

В каталоге на всех рисунках человек нарисован в полной системе - надо полагать, что Петцл рассматривает это как единственно возможный безопасный вариант. И при этом травматический порог - 6 kN (ок. 600 кг).

PS. А вообще, брошюрка интересная... :wink: Но 20 Мб!

Tuk

Сообщение Tuk » 06 май 2005, 13:36

600 кГ - давно известная цифра. На нее рассчитаны все авиационные системы: парашютная, сидения в самолетах. Дальше уж просто как повезет. Но - мелкая подробность: при приложении даже этих 600 к одной беседке при рывке поперек тела никто никогда не гарантировал целость позвоночника. Я думаю, можно гарантировать его повреждение.
С одной верхней обвязкой люди ходили десятки лет в горы. Пользовались, конечно, динамической страховкой, но при срывах бывает всякое и не обязательно она оказывается такой уж динамической. Проблем с ребрами не отмечалось никогда. Не видал, не слыхал, не читал.
Не совсем в эту тему, но все же хочу заметить, что отмеченное многими проскальзывание шанта вполне может играть роль протравливания при динамической страховке и не обязательно является недостатком. Я думаю - вопрос нуждается в серьезном исследовании и не со стороны фирмы-производителя, а от независимых лиц.

Аватара пользователя
cerber
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 фев 2005, 19:53
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение cerber » 06 май 2005, 16:12

Ага а при срабатывании кулачка на самодельных усах иногда по роже так трескает ребят что аж до кровищи!!!!! Это для тех кто не признает дорогую снарягу....
И кто вам сказал что система при рывке оставит вас живым , она сделанна чтобы вы просто из нее не вылетели при рывке

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

беседка или система

Сообщение xron » 06 май 2005, 17:07

проблем с ребрами небыло потому что при использовании грудной срывы категорически недопускались

а кто срывался тем не до ребер было, потому что задохнуться элементарно
что и случалось

при срывах в беседке все нормально, срывы допустимы
ничего страшного обычно не происходит

oleg
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 14:26
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение oleg » 06 май 2005, 17:28

cerber писал(а):И кто вам сказал что система при рывке оставит вас живым , она сделанна чтобы вы просто из нее не вылетели при рывке

Наверняка я многого не понимаю. По мне, так или работа или экстрим. С такой же точки зрения можно оценить каску мотоциклиста, как сосуд для сбора серого вещества. Абсолютной безопасности нет ни где. В системе мне работать и комфортней и уверенней, потому что я высоты боюсь... и ни под каким предлогом не позволю себе (в мирное время) свободного полета больше метра...(в крайнем случае 6, если траверс под 45 градусов)

Аватара пользователя
cerber
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 фев 2005, 19:53
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение cerber » 06 май 2005, 17:38

Именно это я и имел ввиду!

форель

система или беседка

Сообщение форель » 06 май 2005, 17:40

это ерунда все. эти страсти

беседка нормально работает
система нужна там где есть риск перевернуться,те с рюкзаком

в промальпе это неактуально

тема высосана из пальца, давно решенные вопросы обсуждаем

ну кто опасается работать в одной беседке-какие проблемы? :pray:
работайте в системе

oleg
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 14:26
Город: Москва
Контактная информация:

Re: система или беседка

Сообщение oleg » 06 май 2005, 19:38

форель писал(а):это ерунда все. эти страсти

беседка нормально работает
система нужна там где есть риск перевернуться,те с рюкзаком

в промальпе это неактуально

тема высосана из пальца, давно решенные вопросы обсуждаем

ну кто опасается работать в одной беседке-какие проблемы? :pray:
работайте в системе


Кроме безопасности.. есть еще и категория комфорта...Например у меня под сидушкой есть стремена на которых я могу сделать гимнастику для отекших ног, а при наличии "лифчика" появляется возможность и на спинке полежать....он ведь не мешает.. а при длительной работе помощь очевиднна

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: система или беседка

Сообщение WhiteEagle » 06 май 2005, 19:56

форель писал(а):...беседка нормально работает, система нужна там где есть риск перевернуться...тема высосана из пальца...


Да не это мы обсуждаем. А работу без беседки. Прочтите же с чего все началось, так сказать ab initio :D :

VIBRO писал(а):Считаю, что работать в сидушке можно без беседки, но в обвязке обязательно.
Последний раз редактировалось WhiteEagle 06 май 2005, 21:42, всего редактировалось 1 раз.

форель

мазохизьм

Сообщение форель » 06 май 2005, 21:29

бывают разныии...предпочтения и ориентации :sm:

в том числе и работа в грудной обвязке без беседки :vr:

а всеш :vr:

нешто кто то добровольно? :sm:

тоесть работать то можно вообще просто сидя в сидухе :sm:

форель с хроном

?

Сообщение форель с хроном » 06 май 2005, 21:31

тоесть просто у кого есть сомнения. просто повисите в грудной обвязке
под присмотром жены :sm: ( штоб чего не вышло)


и вопрос будет закрыт

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: мазохизьм

Сообщение WhiteEagle » 06 май 2005, 21:46

форель писал(а):...работать то можно вообще просто сидя в сидухе :sm:


Можно. Но этот раздел форума называется Безопасность, а не Самоубийство. :wink:

форель

ой-ой!

Сообщение форель » 06 май 2005, 23:03

да лаадна... :wink:

Kulibin
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 21 июл 2006, 20:04
Город: Омск

Сообщение Kulibin » 14 авг 2006, 12:56

Подскажите как сделать седушку

Аватара пользователя
Hippie
Сообщения: 1930
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 21:20
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Hippie » 14 авг 2006, 15:12

Kulibin писал(а):Подскажите как сделать седушку


Kulibin, с этим вопросом в другой форум - в "Промальпюмор"!!!

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Сообщение WhiteEagle » 14 авг 2006, 15:54

Kulibin писал(а):Подскажите как сделать седушку


Посмотреть на чужую. :wink:
Электролобзик (ручная ножевка), дрель, сверло на 10, веревки метров 5.
Enjoy... 8)

PS. Сие изделие не подлежит обязательной сертификации, т.к. не является элементом страховочной цепи.
Это просто поджопник. :sm:

Аватара пользователя
Калеб
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 31 май 2004, 03:31
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Калеб » 14 авг 2006, 21:23

ваще-то поведение бабушки подпадает под статью "покушение на убийство". Такие вещи надо документировать, и освещать в прессе, чтоб другим не повадно было. Нихрена себе, извинилась она...

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Сообщение алтайский » 14 авг 2006, 21:58

Kulibin писал(а):Подскажите как сделать седушку

Вопрос таки не соответствует нику.... Надо менять.... Либо имя, либо вопросы :sm:

агресор
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 23:54
Город: москва
Контактная информация:

Сообщение агресор » 14 авг 2006, 22:38

Tuk писал(а):600 кГ - давно известная цифра. На нее рассчитаны все авиационные системы: парашютная, сидения в самолетах. Дальше уж просто как повезет. Но - мелкая подробность: при приложении даже этих 600 к одной беседке при рывке поперек тела никто никогда не гарантировал целость позвоночника. Я думаю, можно гарантировать его повреждение.
С одной верхней обвязкой люди ходили десятки лет в горы. Пользовались, конечно, динамической страховкой, но при срывах бывает всякое и не обязательно она оказывается такой уж динамической. Проблем с ребрами не отмечалось никогда. Не видал, не слыхал, не читал.
Не совсем в эту тему, но все же хочу заметить, что отмеченное многими проскальзывание шанта вполне может играть роль протравливания при динамической страховке и не обязательно является недостатком. Я думаю - вопрос нуждается в серьезном исследовании и не со стороны фирмы-производителя, а от независимых лиц.


Не знаю где взята информация что небыло травм , еще и как были.
Ребра элементарно ломаются при нагрузке от 180 до 250 кг. Выше Вообще рассматривать не стоит. 650 гарантировано приведут к смерти-поломка ребер с проникающими в легкие, а также ударное схлопывание легких.
висение в грудной больше 3 минут черевато остановкой дыхания.По старым правилам оказывать помощ необходимо в течении до 3 мин.
Поэтому только применение совмесно с сидячей было принято как безопасное.
Если вехнюю одевать можно жестко не блокировать а только продевать веревку. В случае срыва с нижней веревка всегда выровняет положение тела до вертикального, нагрузка прийдется на нижний пояс и не будет сжимать как при блокировании всей системы.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 01 сен 2006, 12:26

агресор писал(а): Не знаю где взята информация что небыло травм , еще и как были.

Народ, приведите конкретные примеры, где народ ломал ребра грудной обвязкой (при отсутствии беседки).

korshenin
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:52
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение korshenin » 01 сен 2006, 16:21

Ребра элементарно ломаются при нагрузке от 180 до 250 кг

Это при точечном приложении этой нагрузки на ребро.

В нормальной обвязке эта нагрузка распределяется на достаточно большую площадь, что практически исключает перелом ребер.

Аватара пользователя
Pavel T
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 16 июл 2006, 19:11
Город: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » 05 сен 2006, 11:27

Хожаев писал(а):Народ, приведите конкретные примеры, где народ ломал ребра грудной обвязкой (при отсутствии беседки).


Иркутск, смертельный случай. Знает почти весь "ходячий" город (спроси про Идол, если иркутян знаешь)

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 05 сен 2006, 14:08

Павел, можно поподробнее. Я этот случай не знаю. И другим полезно.

Аватара пользователя
Pavel T
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 16 июл 2006, 19:11
Город: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » 07 сен 2006, 07:48

Небольшой скальник тренировочный. Компания пришла побалдеть. Первый надел грудную, полез с верхней страховкой и упал. Второй страховал через какое-то устройство, жестко закрепленное к субстрату. При зависании первого веревку заклинило в СУ (врать не буду - не знаю, чего они там нахимичили...). Пока компанией вокруг бегали и пытались освободить, парень еще дергался. Сняли уже труп. Висел недолго.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 07 сен 2006, 12:51

Прошу прощения, но я не о том спрашивал.
Все знают, что висеть на обвязке нельзя.
Где при срыве человек получил травму от динамического воздействия обвязки, типа переломы ребер, разрыв тела и т.п? Я именно таких случаев не слышал. (Кроме требования к девушкам - одевать обвязку выше груди.)

Аватара пользователя
mart-sem
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: 26 июл 2004, 23:44
Город: Москва, Коренной!

Сообщение mart-sem » 09 сен 2006, 21:37

Не - ну если лазить только в верхней тогда всё понятно...
или парень лез в низ + верх ??? тогда остаётся грешить на подгонку и регулировку обвязки перед лазанием...


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 108 гостей