Что-й то мы давно головы не ломали...

RedFox · Сообщение **RedFox** » 21 ноя 2011, 23:37

marius писал(а):воздух будет нагреваться,... будет перемешиваться с более холодным

нагреваться будет, а перемешивание как с этим связано?

tomash · Сообщение **tomash** » 21 ноя 2011, 23:49

А может реакция идет с участием не только кислорода воздуха, а ещё и с остатками серы от головки спички S и O в одном столбце таблицы Менделеева...

marius · Сообщение **marius** » 22 ноя 2011, 11:53

RedFox писал(а):Что будет происходить со спичкой, заженной в условиях невесомости (при нормальных атмосферных условиях)?

RedFox,вчера я стер свои коментарии,по причине того,что спорить на неопределенную тему не имеет смысла.
Во первых,невесомость это просто свободное падение(это если не вдаваться в научные рассуждения).
Во вторых дайте свои условия,тоесть обьясните что Вы подразумеваете под - нормальными атмосферными условиями.
В третьих где Вы хотите провести свой эксперимент?
Только после этого можно будет поспорить будет ли гореть спичка в условиях невесомости.
А то получится как со Старым циником в теме про валенки.Вопрос был чисто теоретический,а пришли некоторые (Димка со своими ботинками,Горюнов с теплицами и еще кто то с резиновыми перчатками и поставили эксперименты),забыв про валенки,смешали с какашками все доводы Старого циника и на этом все закончилось.
На данном этапе,я тоже могу провести эксперимент на тему невесомости.Зайду на второй этаж,буду зажигать спички и бросать их в низ.Для верности брошу 10 спичек.Спустившись в низ,посмотрю (даже не посмотрю,а сфотографирую) и выложу на форуме - да нифига эти чертовы спички не хотят гореть в невесомости. Неужели все сделают вывод - что спичка в невесомости гореть не может? :sm:

telemah-09 · Сообщение **telemah-09** » 22 ноя 2011, 13:59

Для желающих подумать!

Иногда случается так, что ответ в самом вопросе, это именно тот случай.
Слегка перекликается с дискуссией о вреде пива в этой теме

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 16:05

Спичка будет гореть из-за диффузии молекул кислорода к зоне горения, а продуктов горения - от зоны горения. Из-за того, что продукты горения разогреты, диффузия значительно усиливается. Голубой цвет в большей мере обусловлен неполным сгоранием углеводородов (самая нижняя зона горения обычного пламени спички или свечи).

Телемах, картинки не видно

marius · Сообщение **marius** » 22 ноя 2011, 16:27

RedFox писал(а):Спичка будет гореть из-за диффузии молекул кислорода к зоне горения, а продуктов горения - от зоны горения. Из-за того, что продукты горения разогреты, диффузия значительно усиливается. Голубой цвет в большей мере обусловлен неполным сгоранием углеводородов (самая нижняя зона горения обычного пламени спички или свечи).

Телемах, картинки не видно

При нормальных атмосферных условиях она просто будет гореть и все.И не надо даже выражаться научными словечками диффузия - это просто смешивание,движение (в стакан с водой капните каплю черной краски - что произойдет,это и есть диффузия).Тоже произойдет с теплым и холодным воздухом вокруг горящей спички.
А в Вашем варианте,нужно было спросить не про невесомость,а про космическую станцию.(внутри космической станции созданы определенные условия,то есть есть кислод,есть вентиляция,так что атмосферные условия на станции нормальные - жить можно.) :sm:

Но спички там лучше не поджигать?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 16:28

А на космической станции не невесомость разве?

Смешивание может происходить и без диффузии.

telemah-09 · Сообщение **telemah-09** » 22 ноя 2011, 16:37

RedFox писал(а):Телемах, картинки не видно

Блин

Умерла, сейчас передалаю.

marius · Сообщение **marius** » 22 ноя 2011, 16:46

"RedFox"

А на космической станции не невесомость разве?

Одна из разновидностей невесомости.Я же уже писал,что брошенную спичку у себя дома я тоже могу расценивать как невесомость.Так о чем тогда будем спорить?

Смешивание может происходить и без диффузии.

А я только это и хотел сказать.
А по сути эти два слова ничем и не отличаются. :wink:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 17:03

падение спички с какого-то там этажа - не невесомость. У невесомости есть только одна разновидность. Так же как и у веса.

Если для тебя понятия различаются только словами, которыми они обозначены, то тогда спорить действительно бестолку.
Можно смешать соль и сахар. Смешивание будет, а диффузии при этом не будет.

marius · Сообщение **marius** » 22 ноя 2011, 17:48

RedFox писал(а):падение спички с какого-то там этажа - не невесомость. У невесомости есть только одна разновидность. Так же как и у веса.

Если для тебя понятия различаются только словами, которыми они обозначены, то тогда спорить действительно бестолку.
Можно смешать соль и сахар. Смешивание будет, а диффузии при этом не будет.

Если такой знаток невесомости - просвети пожалуйста какая это одна разновидность?
Про диффузию - даже говорить не хочется.Если что то я выражался понятными всем словами,а не кидался научными.

Много учителей,мало учеников,поэтому так много в мире дураков. :wink:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 18:00

невесомость - отсутствие веса

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 ноя 2011, 18:12

marius писал(а): Во первых,невесомость это просто свободное падение(это если не вдаваться в научные рассуждения).

Невесомость это отсутствие ВЕСА. Определение веса - в учебнике физики.
Она может наблюдаться как при свободном падении (желательно в вакууме

), так и при полном отсутствии гравитации и равномерном прямолинейном движении.

Диффузия тоже имеет совершенно четкий смысл. Это проникновение МОЛЕКУЛ одного вещества в другое за счет теплового движения этих самых молекул.
Конвективные и иные потоки воздуха это не диффузия.

marius писал(а):Во вторых дайте свои условия,тоесть обьясните что Вы подразумеваете под - нормальными атмосферными условиями.

Не надо взывать к фоксу. Это совершенно четкий термин в химии и физике. Нормальные условия - это Т=0°С и давление 1 атм (760 ммHg).

Если же кидать спички со 2 этажа то это будет:
а) не невесомость
б) нарушение условий об отсутствии вмешательства извне - имеется в виду обдув воздухом при падении.

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 22 ноя 2011, 22:22

Ну так:
Невесомость - отсутствие веса, тоесть отсутствие давления тела на опору. Поясню: если взять опору (стол например) и тело (кирпич) и их скинуть с высоты (причем кирпич изначально лежит на столе), то по отношению к столу кирпич находится в состоянии невесомости (маленький нюанс, воздух не учитываем).
При глобальном отсутствии гравитации также отсутствует давление на опору, тоже невесомость. Тела внутри космического корабля также не давят на корпус...
Горение - процесс окисления кислородом других тел с выделением тепла. Необходимые условия: наличие кислорода и окисляемого вещества. В некоторых случаях наличие стартовых условий (например подогрев окисляемого вещества до температуры начала реакции окисления).
Итак:
в космическом корабле присутствует кислород и скажем спичка. Зажигание головки обеспечивает разогрев для начала реакции, кислород присутствует со всех сторон и его молекулы постоянно двигаются из за Броуновского движения (учите физику

), тоесть постоянно поступают к месту окисления (горения) самостоятельно. Всё, спичка горит. И реакции окисления (горения) по барабану давит там что-то на какую-нибудь опору или не давит.
Ну и как сказано выше, пламя будет сферическим, так как горячий воздух подниматься не будет. Но, думаю что пламя не будет очень слабым, молекулы воздуха разогреты и Броуновское движение сильнее (тоесть перемешивание будет эффективней).
Вопрос закрыт, давайте следующую загадку :)

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 ноя 2011, 22:31

NightPatrol писал(а):Ну так:
Невесомость - отсутствие веса, тоесть отсутствие давления тела на опору. Поясню: если взять опору (стол например) и тело (кирпич) и их скинуть с высоты (причем кирпич изначально лежит на столе), то по отношению к столу кирпич находится в состоянии невесомости (маленький нюанс, воздух не учитываем).
При глобальном отсутствии гравитации также отсутствует давление на опору, тоже невесомость. Тела внутри космического корабля также не давят на корпус...
Горение - процесс окисления кислородом других тел с выделением тепла. Необходимые условия: наличие кислорода и окисляемого вещества. В некоторых случаях наличие стартовых условий (например подогрев окисляемого вещества до температуры начала реакции окисления).

Совершенно верно.

NightPatrol писал(а):в космическом корабле присутствует кислород и скажем спичка. Зажигание головки обеспечивает разогрев для начала реакции, кислород присутствует со всех сторон и его молекулы постоянно двигаются из за Броуновского движения (учите физику ), тоесть постоянно поступают к месту окисления (горения) самостоятельно. Всё, спичка горит. И реакции окисления (горения) по барабану давит там что-то на какую-нибудь опору или не давит. Вопрос закрыт, давайте следующую загадку :)

Совершенно не закрыт. В том что кислород может поступать в результате броуновского движения, никто не сомневался. Вопрос состоит в СКОРОСТИ его поступления к зоне горения.
А также в наличии/отсутствии других механизмов его поступления.
В земных условиях есть конвекция! Она заменяет продукты горения на свежий кислород. И эта СКОРОСТЬ велика настолько что спичка хорошо горит. А вот в невесомости конвекция отменяется. И вот хватит ли скорости диффузионных поступлений окислителя - остается открытым вопросом.

rezo · Сообщение **rezo** » 22 ноя 2011, 22:49

Спичка не знаю, а вот фото горения свечки (справа)

marius · Сообщение **marius** » 22 ноя 2011, 22:57

Извините меня,начинаю уже нервничать. Вы еще таблицу умножения здесь напишите.
Если я изьясняюсь простыми,понятными всем словами,то я дурак круглый и мне нужно почитать учебник физики за 5-6 класс.

- Если я написал,что невесомость это просто свободное падение(это если не вдаваться в научные рассуждения) - это не правильно
- Если пишет Белый Орел,невесомость это отсутствие ВЕСА. Она может наблюдаться при свободном падении - так это научное утверждение
- Белый Орел,ненадо писать что такое Нормальные условия - Мною был задан конкретный вопрос - нормальные атмосферные условия конкретно для этого эксперимента.
- Можно смешать соль и сахар. Смешивание будет, а диффузии при этом не будет,пишет RedFox;Вот тут уж извините,вы наверное просто не дочитали о диффузии твердых тел.
Еще раз хочу сказать,что нужно правильно задавать вопрос,от сюда все беды.
Возможно ли горение спички в невесомости при соблюдении условиий:
- замкнутое пространство (например -- корпус спутника, вращающийся вокруг Земли и .. обязательно...
- в этом замкнутом пространстве (корпус спутника) есть кислород (воздух, чтобы спичка горела)...
Вот теперь можете и спорить если еще не выяснили. :wink:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 ноя 2011, 23:01

2 rezo:
В свечке горят ПАРЫ парафина, которые имеют возможность быстрее диффундировать. А спичка ведь такой способностью не обладает. :roll:

rezo · Сообщение **rezo** » 22 ноя 2011, 23:02

marius писал(а):Извините меня,начинаю уже нервничать. Вы еще таблицу умножения здесь напишите.

Не нервничайте :pray:

Таблица умножения ТУТ :sm:

Морадан

Маленькое замечание по фото- не сферообразное пламя... внизу разрыв пламени горящей в невесомости свечи- больше диаметра свечи на соседнем фото... из этого много выводов наделать :wink:

ИМХО минимальная гравитация\конвекция на орбите присутствует и имеет большое влияние на процесс горения...
Кажется у Беляева в каком-то романе при полете в космосе потерянные в невесомости вещи искали на стороне обращенной к Солнцу...

rezo · Сообщение **rezo** » 22 ноя 2011, 23:11

Морадан писал(а):Маленькое замечание по фото- не сферообразное пламя... внизу разрыв пламени горящей в невесомости свечи- больше диаметра свечи на соседнем фото... из этого много выводов наделать .

А никаких выводов не надо :naug:

Слева горение в нормальных условиях, справа - в невесомости. Нигде не указано, что это одна и та же свеча.

rezo · Сообщение **rezo** » 22 ноя 2011, 23:14

Вот ещё

Морадан

Дык, я и не утверждаю... просто если диаметр свечей на обеих фото одинаков, то можно подумать о наличии конвекции легко.
Кстати, а засчет чего парафин по фитилю в условиях невесомости поднимается? Диффундирует? :?:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 23:16

Нервничай, не нервничай - на физическую картину Вселенной это мало влияет. Так что лучше не нервничай.
Атмосфера опирается на поверхность Земли, спичка давит своим весом на атмосферу и испытывает сопротивление атмосферы как реакцию на это давление. Корректнее рассматривать это, как движеие спички через атмосферу под действием веса спички. Невесомостями тут и не пахнет, тут все предметы только и делают, что воздействуют друг на друга под действием собственных вЕсов.
Нормальные атм. условия - общепринятые в достаточно широких кругах исследователей. Странно, что Вы не в курсе.

rezo · Сообщение **rezo** » 22 ноя 2011, 23:17

Морадан писал(а):Кстати, а засчет чего парафин по фитилю в условиях невесомости поднимается? Диффундирует?

Капиллярный эффект

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 ноя 2011, 23:17

Морадан писал(а):Кстати, а засчет чего парафин по фитилю в условиях невесомости поднимается? Диффундирует?

Ну наверное капиллярный эффект. Такой же как и на Земле.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 23:21

NightPatrol писал(а):Вопрос закрыт, давайте следующую загадку :)

Напалм в открытом космосе горит?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 ноя 2011, 23:23

Может со спичками сперва покончим? :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 23:24

Спички в невесомости горят.

WhiteEagle писал(а):Может со спичками сперва покончим?

"Спички детям не игрушка, а игрушка взрослым" :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 ноя 2011, 23:28

Игрушка для взрослых - т.н. магниевая бомба.

(Mg (пудра) + KMnO4)
Точно горит в космосе! :sm:

Правда я их взрывал еще в 7 лет. Химик, блин, как не попалился... :doh:

telemah-09 · Сообщение **telemah-09** » 22 ноя 2011, 23:29

Вспомнилась эта тема :sm:

А мой вопрос никого не заинтересовал.

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 22 ноя 2011, 23:32

Короче, дело за малым, отправить кого-нибудь из нас в космос

Добровольцы есть? Денег на полет собирать будем всей бандой по всей России, другие страны также могут присоединяться...

marius · Сообщение **marius** » 22 ноя 2011, 23:33

RedFox писал(а):Нервничай, не нервничай - на физическую картину Вселенной это мало влияет. Так что лучше не нервничай.
Атмосфера опирается на поверхность Земли, спичка давит своим весом на атмосферу и испытывает сопротивление атмосферы как реакцию на это давление. Корректнее рассматривать это, как движеие спички через атмосферу под действием веса спички. Невесомостями тут и не пахнет, тут все предметы только и делают, что воздействуют друг на друга под действием собственных вЕсов.
Нормальные атм. условия - общепринятые в достаточно широких кругах исследователей. Странно, что Вы не в курсе.

.

Забыл сказать,что Земля опирается на трех слонов,которые опираются на черепаху.
Шутник нашелся. :gun:

rezo · Сообщение **rezo** » 22 ноя 2011, 23:34

telemah-09 писал(а):А мой вопрос никого не заинтересовал.

Я на средней :vr:

Наверно постарел :doh:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 ноя 2011, 23:39

marius писал(а):Забыл сказать,что Земля опирается на трех слонов,которые опираются на черепаху.

Если бы не Эпоха Великих Географических Открытий и всякие астрономические наблюдения, наверное эта гипотеза до сих пор имела право на существование.

telemah-09 · Сообщение **telemah-09** » 23 ноя 2011, 00:01

rezo писал(а):Наверно постарел

Может у тебя средняя полка низко :sm:

А вообще, у этого вопроса пусть субъективный, но однозначный ответ.
Споров как в загадке об амазонках и спичке возникнуть не должно.
Я так думаю © :sm:

Галахов

RedFox писал(а):
tomash писал(а):В невесомости продукты горения не будут подниматься вверх, т.к. отсутствует архимедова сила. И пламя задохнется без поступления воздуха.
Второй.

Вадим, ты за беседой следишь внимательно?

А ты видео видел с орбиты про космонавтов? там предметы не висят неподвижно. а движутся по модулю. По инерции, и воздух в движении. По инерции.
Инерция заменит конвекцию.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 23 ноя 2011, 11:12

Пара столкновений с препятствиями - и от инерции и запаха не останется. В газах инерция хоть сколько-нибудь макроскопических объемов быстро переходит во внутреннюю энергию молекул. (Пожалста, не приплетай атмосферные явления типа ветра и циклонов. Это прямое воздействие Солнца).

rezo · Сообщение **rezo** » 23 ноя 2011, 11:23

telemah-09 писал(а):Может у тебя средняя полка низко

Нет. Нижняя высоко :cry:

Так что пофиг на какой полке :doh:

marius · Сообщение **marius** » 23 ноя 2011, 13:47

RedFox писал(а):Пара столкновений с препятствиями - и от инерции и запаха не останется. В газах инерция хоть сколько-нибудь макроскопических объемов быстро переходит во внутреннюю энергию молекул. (Пожалста, не приплетай атмосферные явления типа ветра и циклонов. Это прямое воздействие Солнца).

Закон инерции не имеет никакого отношения к состоянию тела - покоится оно или падает (а невесомость - это фактически падение тела). Инерция есть свойство массы. Есть масса - есть инерция. Вспомните 3 закон Ньютона. :wink:

Кто сейчас на конференции