Блокировка рабочей и страховочной верёвок
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
Re: Что за узел?
RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
а я чето всегда сводил и не переживал... а как иначе-то?..
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Что за узел?
FlyMouse писал(а):Да.RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
Паччему?
Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.
Re: Что за узел?
FlyMouse писал(а):Да.RedFox писал(а):Мне всегда подсознательно казалось, что не стОит сблокировывать рабочую и страховочную ветки.
________________
С уважением,
МишЬ
Почему не стоит?
Re: Что за узел?
Нельзя так вешать. Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены, тем более при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник, в пределе могущий оказаться смертельным.
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Что за узел?
Как ТАК вешать? С этим узлом да, что-то странное.
А в принципе - почему нельзя блокировать веревки?
А в принципе - почему нельзя блокировать веревки?
-
- Сообщения: 1171
- Зарегистрирован: 31 окт 2010, 15:01
- Город: Санкт-Петербург, spilit.ru
Re: Что за узел?
VL писал(а):Нельзя так вешать. Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены, тем более при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник, в пределе могущий оказаться смертельным.
А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?
Re: Что за узел?
Аналогично. Только быстрее и проще:WhiteEagle писал(а):Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.
PS карабин - большой треугольный пожарный (под рукой не оказалось)
А при разрушении/обрыве рабочей - маятника не будет?VL писал(а):Страховочная и рабочая должны быть независимо навешены...при разнесенных точках. Иначе при разрушении одной из точек/обрыве ветви к ней--будет маятник...
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Что за узел?
А при разрушении/обрыве рабочей - маятника не будет?
А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?
+1
Вот и я той логики не пойму.
Re: Что за узел?
Если, как предполагается здесь, веревки "сводятся" вместе для осуществления вертикального (без закачек вправо-влево) спуска, но точки крепления разнесены в разные стороны--страховочная и рабочая веревка должны быть НЕЗАВИСИМО прикреплены к каждой из разнесенных точек. Я об этом. Тогда при разрушении/обрыве одной--маятника не будет.
Мне удалось сформулировать?
Мне удалось сформулировать?
Re: Что за узел?
ЗдорОво, Влад!
:)
Чуть опередил с моделированием разрушения точки опоры. :)
Продолжим.
1. При большом разнесении 2-х точек и разрушении одной из них "маятник" повышает вероятность "спиливания" 2-го верья о козырёк/бордюр; протектор не спасёт (банально "съедет");
2. Заблокировать таким узлом оба верья возможно лишь в ненагруженном состоянии, т.е. до вывеса; при близком расположении точек к козырьку (угол между ветвями более 60°) нагрузка на точки выше ("Правило Параллелограмма");
3. При указанной блокировке оба верья идут, по сути, из одной точки -> за....есь распутывать. Не верите? Вперёд и шире шаг, личного опыта никто не отменял... Особенно - с "крутящими" ФСУ (рогатки и т.п.).
###
А я вообще SRT и самоделки предпочитаю, но это - МОИ проблемы.
Не забывайте, что не все, присутствующие тут - "асы"...
____________________
С уважением,
МишЬ
:)
Чуть опередил с моделированием разрушения точки опоры. :)
Продолжим.
1. При большом разнесении 2-х точек и разрушении одной из них "маятник" повышает вероятность "спиливания" 2-го верья о козырёк/бордюр; протектор не спасёт (банально "съедет");
2. Заблокировать таким узлом оба верья возможно лишь в ненагруженном состоянии, т.е. до вывеса; при близком расположении точек к козырьку (угол между ветвями более 60°) нагрузка на точки выше ("Правило Параллелограмма");
3. При указанной блокировке оба верья идут, по сути, из одной точки -> за....есь распутывать. Не верите? Вперёд и шире шаг, личного опыта никто не отменял... Особенно - с "крутящими" ФСУ (рогатки и т.п.).
###
WhiteEagle писал(а):Паччему?
Я че-то тоже сводил и блокировал. Иногда, когда была необходимость.
Пушкин писал(а):Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь...
А я вообще SRT и самоделки предпочитаю, но это - МОИ проблемы.
Не забывайте, что не все, присутствующие тут - "асы"...
____________________
С уважением,
МишЬ
Re: Что за узел?
МишЬ приветствую! Во всем с тобой согласен, но ради Бога, не надо путать тёплое с мягким! СРТ и промальп --имеют столько же общего, сколько водитель трамвая и дальнобойщик! И вопрос с самоделками--всё-таки вопрос как бы это так сказать... дискуссионный и неоднозначный!
Влад.
.
Влад.
.
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Что за узел?
Нифига не понятно. Не ответили на вопрос "А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?"
Получаюсь, я не ас в блокировке веревок - потому и спрашиваю.
Получаюсь, я не ас в блокировке веревок - потому и спрашиваю.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Что за узел?
При необходимости блокирую рабочую и страховочную верёвки, привязанные к разным точкам при условии 100% надёжности точек крепления и отсутствии на крыше посторонних.
Только блокирую овальным карабином через стремя на каждой верёвке.
Только блокирую овальным карабином через стремя на каждой верёвке.
- mahapashka
- Сообщения: 1501
- Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36
Re: Что за узел?
Тоже самое.
Re: Что за узел?
Всё, понял что я не так сказал. При разрушении собственно одной точки маятник будет все равно, естественно. Но при разрушении узла, ветви веревки до точки--при независимой навеске веревок маятника можно будет избежать.
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Что за узел?
papa Shura писал(а):При необходимости блокирую рабочую и страховочную верёвки, привязанные к разным точкам при условии 100% надёжности точек крепления и отсутствии на крыше посторонних.
Только блокирую овальным карабином через стремя на каждой верёвке.
Аналогично. Через стремя. Или бергшафт.
А почему именно овалом?
А почему "при условии 100% надёжности точек крепления". А может наоборот? Когда одна из точек вызывает сомнение, отчего б не блокировать к веревке идущей от более надежной точке?
И при чем тут посторонние? Они всегда плохи, для любой блокировки или ее отсутствия.
Пора отделять тему. Узел никому не интересен. А вот логику блокировки и ее запрета хочется понять.
Re: Что за узел?
Никто не путает, просто привёл контраргумент.VL писал(а):...не надо путать тёплое с мягким!
Если я убьюсь на своих редких халтурах и на своём "самопале" - это МОИ проблемы, ибо последний десяток лет работаю "соло".
SRT В ПРОМАЛЬПЕ И РАБОТА НА НЕСЕРТИФИЦИРОВАННОМ ОБОРУДОВАНИИ - ЭТО ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ ТБ!
###
Навскидку не вспомню - но вроде по стандартам IRATA между основняком и страховкой должно быть расстояние порядка 0,5-0,7м (из брошюрки "Rope Access Technique"???)
###
При разрушении показанного узла верхняя часть верья проскочит через карабин и "маятник" успешно состоится. Ситуация с "маятником" при разрушении верья ниже узла - спорная и требует проверки.VL писал(а):...при разрушении узла, ветви веревки до Точки--маятника можно будет избежать.
###
Просьба к модераторам - выделить под обсуждение методов и целесообразности блокировки основного и страховочного верья отдельную тему.
###
Интересен. Например, мне.WhiteEagle писал(а):Пора отделять тему. Узел никому не интересен...
Или Вы - "Глас народа"?
_____________________
С уважением,
МишЬ
Последний раз редактировалось FlyMouse 02 май 2011, 23:47, всего редактировалось 2 раза.
Re: Что за узел?
быстрее, но не всегда проще. при широком либо несимметричном угле разноса веревок, нагруженная может проскальзывать относительно страховки. и чем больше шлагов тем больше её к этому склонность. поэтому приходится дублировать. либо, как сказали, на каждой ветви по стремени (выбленочному) что мне лично не по душе почему-то.
вместо этой "спиральки"я вяжу сдвоенной веревкой нечто наподобие УИАА
Последний раз редактировалось Бахорет 02 май 2011, 23:17, всего редактировалось 1 раз.
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Что за узел?
После точки сблокировки обе веревки представляют собой одну, но в два раза толще. При возникновении угрозы навеске в какой либо точке от узла до СУ обе оказываются одинаково уязвимы, что и пытаются избежать вешая веревки с небольшим разбегом.
Re: Что за узел?
зато работая на большой площади можно завеситься "пошире" и перестегивая один-единственный карабин, сделать 3-4 виски, не перевязывая станции
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Что за узел?
Ща, семян нажарю
Тему с узлом и тему с блокировкой разделить. Ночной сеанс
...ть, мне вообще-то плитку надо класть. Уже третьи сутки пошли.
Тему с узлом и тему с блокировкой разделить. Ночной сеанс
...ть, мне вообще-то плитку надо класть. Уже третьи сутки пошли.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Что за узел?
Потому, что он у меня есть А серьёзнее — по причине его симметричности, тогда два витка стремени равномерно распределяются по карабину. Но это, думаю, больше вопрос личных предпочтений.WhiteEagle писал(а):А почему именно овалом?
Здесь речь о позиционировании верёвки, при ненадёжности точки крепления я её сблокирую с другой, более надёжной.WhiteEagle писал(а): А почему "при условии 100% надёжности точек крепления". А может наоборот? Когда одна из точек вызывает сомнение, отчего б не блокировать к веревке идущей от более надежной точке?
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Что за узел?
Бахорет писал(а):зато работая на большой площади можно завеситься "пошире" и перестегивая один-единственный карабин, сделать 3-4 виски, не перевязывая станции
Так, вообще-то, не один человек погиб уже. То же думали о "пошире".
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
не верю. я статистику НС штудировал въедливо. наверное Вы путаете или я недостаточно ясно выразился
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Что за узел?
Сань, поясни, что ты имеешь в виду.RedFox писал(а):Так, вообще-то, не один человек погиб уже. То же думали о "пошире".
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Пусть Иван навеску опишет. Я может чего не понял?
Я имел ввиду большую разнесенку.
Я имел ввиду большую разнесенку.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Тогда явно о разном речь. В обсуждаемом варианте разнесёнка не используется, рабочая и страховочная идут рядом.
Представь, что одна верёвка привязана у одного края крыши, вторая у другого. Перемещая точку блокировки, можно сдвигать расположение навески вдоль фасада, не перевязывая верьё.
При этом, естественно, нужно учесть, что конец одной из верёвок в процессе работы будет подниматься.
Представь, что одна верёвка привязана у одного края крыши, вторая у другого. Перемещая точку блокировки, можно сдвигать расположение навески вдоль фасада, не перевязывая верьё.
При этом, естественно, нужно учесть, что конец одной из верёвок в процессе работы будет подниматься.
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
И Маятник, в случае нарушения ОДНОЙ точки блокировки может оказаться критичесикм и из-за ударов о выступающие части фасада, и из-за возможности обрезания веревки, и из-за возможности просто долететь до земли при удлинении веревки с маятника.
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Вот это то и опасно! При завеске в крайних точках одна из ветвей имеет большой угол отклонения от линии виса. Маятник убойный! И уверенность в том, что с этой ветвью до узла сблокирования ничего не может произойти - повод для того чтобы это и произошло.
Ребята! Мысль "Чем больше я так вишу и ничего не происходит - тем меньше вероятность что что-то таки произойдет" протворечит теории вероятности.
Если есть вероятность события, то с увеличением количества вывесов до бесконечности оно произойдет!
Ребята! Мысль "Чем больше я так вишу и ничего не происходит - тем меньше вероятность что что-то таки произойдет" протворечит теории вероятности.
Если есть вероятность события, то с увеличением количества вывесов до бесконечности оно произойдет!
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
ну,меру-то тоже чуять надо..
помимо этого, при чрезмерно разнесенных веревках удобство от экономии времени на перевесках сойдет на нет за счет увеличившейся степени растяжения ветвей
помимо этого, при чрезмерно разнесенных веревках удобство от экономии времени на перевесках сойдет на нет за счет увеличившейся степени растяжения ветвей
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Запах больших денег перебьет любой нюх
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
ну у Вас же не перебивает..
вот заодно и выясним:
товарищи коллеги, прошу высказаться, какова максимальная приемлемая ширина маятника и "разнесенный концов при навеске" (считаю это одного поля ягодами).
я считаю что в зависимости от условий - угла между сходящимися веревками, высоты здания, формы стены, наличия на ней элементов и др. до 6-8 метров вполне безопасно.
сюда же можно отнести вопрос с т.н.оттяжками
вот заодно и выясним:
товарищи коллеги, прошу высказаться, какова максимальная приемлемая ширина маятника и "разнесенный концов при навеске" (считаю это одного поля ягодами).
я считаю что в зависимости от условий - угла между сходящимися веревками, высоты здания, формы стены, наличия на ней элементов и др. до 6-8 метров вполне безопасно.
сюда же можно отнести вопрос с т.н.оттяжками
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Подверженно влиянию ИРАТА и оценивая объективно возможные последствия--считаю 2 м.
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Я о деньгах думаю, только когда их нету. Когда работаю - по сторонам смотрю и песенки пою.
- Сай
- Сообщения: 23257
- Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
- Город: Химки-Новокуркино
- Контактная информация:
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
наверное валить все в одну кучу неправильно...
начнем с точек закрепления- если вторая точка вызывает сомнение надо блокировать, или еще лучше делать станцию( если позволяет расстояние), так по крайней мере в альпинизме...
если точки надежны и есть необходимость работы вдоль всего периметра , то удобнее блокировать, уменьшает время на перевязку- предвижку вдоль периметра.
Если маятник слишком большой( а все точки надежны), но существует опасность обреза веревки- надо вешать третью...
сам узел( способ) блокировки не особо важен...нагрузки практически всегда статичны...и ослабление веревки узлом не критично!
Знаю случай( смертельный) при обрыве веревки был сильный маятник...
Таким образом получается, что правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...
начнем с точек закрепления- если вторая точка вызывает сомнение надо блокировать, или еще лучше делать станцию( если позволяет расстояние), так по крайней мере в альпинизме...
если точки надежны и есть необходимость работы вдоль всего периметра , то удобнее блокировать, уменьшает время на перевязку- предвижку вдоль периметра.
Если маятник слишком большой( а все точки надежны), но существует опасность обреза веревки- надо вешать третью...
сам узел( способ) блокировки не особо важен...нагрузки практически всегда статичны...и ослабление веревки узлом не критично!
Знаю случай( смертельный) при обрыве веревки был сильный маятник...
Таким образом получается, что правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Если точка вызывает сомнение - не надо за нее вязаться, не надо... Это не спорт - медаль не дадут, даже посмертно.
Заявления о быстроте и удобстве не могут приводиться в доказательство безопасности. Мы здесь именно это выясняем
"- Народ, кто-нить поделитесь плиз опытом падения с сблокированных веревок...
....
....
- ? Что, никто не падал что-ли? Неужели это так безопасно?"
Заявления о быстроте и удобстве не могут приводиться в доказательство безопасности. Мы здесь именно это выясняем
опыт помогает...
"- Народ, кто-нить поделитесь плиз опытом падения с сблокированных веревок...
....
....
- ? Что, никто не падал что-ли? Неужели это так безопасно?"
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
RedFox писал(а):Если точка вызывает сомнение - не надо за нее вязаться, не надо... Это не спорт - медаль не дадут, даже посмертно.
Заявления о быстроте и удобстве не могут приводиться в доказательство безопасности. Мы здесь именно это выясняем
Мы тут говорим о точках вызывающих сомнение? или о чрезмерно разнесённых точках? Может о сблокированных верёвках сперва поговорим?
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Сай писал(а):
Таким образом получается, что правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...
Комбинация- да, но и правила тоже есть, только гораздо более сложные чем где либо записанные. Конечно опыт определяет как вязать.
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Блокировка рабочей и страховочной верёвок
Ну и что же ваш опыт подсказывает относительно предмета, так горячо здесь обсуждаемого, сенсей?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 172 гостя