Усы самостраховки: конфигурации, способы вязки, энергоёмксть

Кос · Сообщение **Кос** » 26 мар 2011, 20:48

Akim писал(а):... Новая ручка без нагрузки не ползет, рывки до 1 держит.

При рывке на динамическом стенде ручка улетела вниз, даже не повредив веревку...

VL · Сообщение VL » 26 мар 2011, 23:05

Pavel T писал(а):
VL писал(а):А как ты ввяжешь одно неразъемное звено в другое неразъемное?
Ну если правда только 200 JANE за середину!
Ну конечно так, не с 2-метровым же усом работать
Джэйн 200 действительно на стандартную конфигурацию немного не хватит, тут ты прав. Но ...

Я тут рассматривал вариант Джэйн60 , присоединенных овальными майлонами, короткий ус - Джэйн60 вдвое. ...

Паша, придумать что то извращенное у нас, подданых Российской Империи, никогда не заржавеет. :clap:

Из инструкции PETZL к JANE : сила рывка на человека весом 80 кг при падении на JANE-60 (60 см) будет при факторе 1--7 кН, при факторе 2--9 кН. (Моё примечание: 1. для индустриального снаряжения всё тестирование проводится с массой 100 кг, и тогда значения рывка будут существенно выше. 2. при использованиии JANE длиной более 60 см сила рывка будет быстро возрастать.)
Точка страховки всегда должна располагаться выше работающего человека.

Таким образом, даже данные инструкции производителя напрямую указывают на то, что изделие при подобном ииспользовании не удовлетворяют требованиям Европейских Норм о ограничении возможной силы рывка на работника 6-ю кН. Это усы для позиционирования.

VL · Сообщение VL » 26 мар 2011, 23:31

Pavel T писал(а):[... Но реальной практике промальпа они безопаснее усов с узлами. Т.к. в узле имеет значительное место "человеческий фактор" и опасность развязывания, а проблема "зашкаливающей силы рывка" в контексте обсуждаемых усов есть чисто умозрительная проблема в промальпе, не подкрепленная практикой.
Либо еще раз прошу привести примеры, когда кому-то в промальпе спасло бы жизнь использование "правильного" уса. ИМХО, проблема несколько надумана. Травмы из-за "неправильных" страховочных устройств я знаю, а вот что бы кто-то травмировался, упав на "жесткий" ус...
Не стоит упираться только в цифры, которые показывает прибор. Надо оценивать всю систему вцелом. ..."

На данный момент времени я не считаю усы с сшивками безопаснее усов с узлами. Совсем наоборот.

Данных по несчастным случаям связанным именно с усами у меня нет, но необходимо принимать во внимание 2 аспекта. Во-первых, в силу специфики снаряжения и методов работы, если НС и случались--маловероятно, что при расследовании докопались бы до этой причины. Скорее всего, установить её в общем случае ни кто бы не смог и не стал. Нашлись бы куда более очевидные предпосылки соответствующего результата инцидента.
Во- вторых, в практике, как отечественной так и зарубежной,традиционно до последнего времени в 95 % случаев использовались именно усы с узлами всевозможных конфигураций. Поэтому большой статистики по усам с сшивками просто нет.

Что касается системного подхода, то я именно об этом и говорю: что мне с целой веревки, компактного коуша и сертификата ЕН 354, если сила рывка превысит прочность позвоночника? И эта грань для общего случая определена после серьезных исследований ЕвроСтандартами: 6 кН.
(Стандарт ЕН 354: СТРОПЫ. Выдержка: b)строп без амортизатора не может использоваться в страховочной системе останова падения или в качестве такой системы; )

Скворец10

К дискуссии Pavel T и VL: я на первой странице темы имел удовольствие общаться с "любителем верховой езды" Юрой Бородой по поводу амортизирующих свойств узла на конце уса самостраховки. Хочу всем задать вопрос: какое это имеет значение для спуска или подъема по веревке? Получается, что мы как бы исключаем не относящуюся к реальной ситуации опасность. Это помогает только растратить внимание, что в нашей работе никак недопустимо.
Артурас запрещает сшивки, потому что, как я предполагаю, настаивает на полном единообразии в организации личного снаряжения. В общем, если 20 лет барелл вяжем, то зачем что-то еще выдумывать. "Дуракозащищенный" подход к безопасности.
Возникающие благодаря сшивкам чрезмерные нагрузки возможны в работе только когда уже необходим амортизатор рывка, решающий все проблемы, либо из-за некомпетентных действий самого работника.
Мое мнение- не надо забывать вязать как вяжутся узлы. Если на человеке хорошо отрегулированная и правильно завязанная самостраховка, то значит к своей безопасности он относится определенно высоко- личное наблюдение.

Лев · Сообщение **Лев** » 27 мар 2011, 00:43

Лев писал(а):
Akim писал(а): Вы когда-нибудь встречали в промльпе срывы больше чем 0.5. Возможность возникновения такого, по-моему одна,- поход по наклонной кровле с нижней страховкой, но там явно страхующий будет, и гри-гри у него, и веревка динамическая.

Не факт, что будет страхующий и такое снаряжение. Ситуации с возможностями срыва больше 0.5 в промальпе все-таки бывают. Для фасадчиков они, конечно, исключительно редки.

Akim писал(а):Примеры, пожалуйста.

Существуют ситуации, когда приходится работать в одиночку и возникают моменты, когда самому себе надо делать нижнюю страховку.
Например, как у Пчёлы на монтаже кондиционеров с использованием ИТО.
У меня на подпотолочном монтаже недавно были моменты. Работал один. Перемещался с левой стороны, высота около 20м. Там же у меня возникали и другие аналогичные ситуации и менее удобные положения.

Akim · Сообщение **Akim** » 27 мар 2011, 00:56

VL писал(а):...И эта грань для общего случая определена после серьезных исследований ЕвроСтандартами: 6 кН.

Все-таки, 6кН? В советской альпшколе видел (не могу, к сожалению, сейчас документы найти) видел, что переломы позвоночника происходят при 400-450 кГс. Точно помню в секции плакаты висели советские с этими данными.

Лев · Сообщение **Лев** » 27 мар 2011, 01:06

Akim писал(а):
Evgeny74 писал(а):А кто-нибудь подскажет, где и для чего используются длинные самостраховки - по два метра длиной, по полтора вроде бывают?
В туризме просто учили, что длина усов должна быть не более вытянутой руки, чтоб дотянуться мог всегда.

На металлоконструкциях, башни, мачты, опры ЛЭП, потолки промышленных зданий и.т.д., где необходимо вокруг опоры самостраховку обернуть. Некоторые вообще регулируемые самостраховки 3х-метровые используют, регулируя длину с помощью капли

Можно дополнить список: петля для самостраховки

Evgeny74 · Сообщение **Evgeny74** » 27 мар 2011, 01:18

Akim, Лев - спасибо, теперь понял, для чего они

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 10:05

VL писал(а):Таким образом, даже данные инструкции производителя напрямую указывают на то, что изделие при подобном ииспользовании не удовлетворяют требованиям Европейских Норм о ограничении возможной силы рывка на работника 6-ю кН. ...Точка страховки всегда должна располагаться выше работающего человека....

Влад, я как ты используешь усы, я понять просто не могу? Все, что касается срывов с хоть какими-то значимыми факторами, должно рассматриваться вкупе с амортизаторами. Там Скворец10 выше отписался на эту тему, я присоединюсь.
Давай вспомним наш общий курс 2-го уровня ИРАТА и ткни пальцем в упражнение, где усы со сшивками несут потенциальную опасность. В любой момент времени, когда ты висишь на веревке (а это более 90% времени, когда требуется страховка в промальпе) FF ничтожно мал и измеряется десятыми или даже сотыми, а усы используются только для присоединения жюмара, промежуточного присоединения к петеле проводника при перестежке и подобных операций. В этом разрезе энергоемкость уса по сравнению с общей энергоемкости системы настолька смешна, хоть трос поставь - разницы не заметишь (только к словам не придирайся

). Все, что касается "факторных" срывов - либо на амортизатор страховочного устройства, либо на амортизатор "монтажных" усов. Самый "факторный" срыв, который я могу представить на веревочные усы - это в лазании по потолочным конструкциям на ИТО. Если вдруг порвется один из двух усов (или развяжется узел :sm:

) в момент, когда переносится короткий ус с одной точки на другую, а работник стоит на педали. Но и в этом случае FF будет значимо меньше 0.5

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 10:17

Akim писал(а):
VL писал(а):...И эта грань для общего случая определена после серьезных исследований ЕвроСтандартами: 6 кН.

Все-таки, 6кН? В советской альпшколе видел (не могу, к сожалению, сейчас документы найти) видел, что переломы позвоночника происходят при 400-450 кГс. Точно помню в секции плакаты висели советские с этими данными.

Именно 6 кН. И цифра эта появилась после действительно серьёзных и обстоятельных исследований.
По американским стандартам эта граница вобще 8 кН.

Во время наших исследований энергоёмкости системы человек в обвязке силы рывка доводилась на добровольцах до 310-350 кН (срыв с фактором 1 на новом усе из веревки статич. коломенская ВСС 11 мм с узлами «восьмерка» на концах, предварительно затянутых колебаниями веса человека. Длина 53-54 см). И по сообщениям испытателей рывок ощущался довольно значимый и дальнейшее увеличение силы рывка на испытателей признано было небезопасным.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 10:31

VL писал(а):На данный момент времени я не считаю усы с сшивками безопаснее усов с узлами. Совсем наоборот.

Я к размышлениям о сшивках пришел из практики использования усов, а не с потолка или желания тебя подразнить (я знаю и помню твою любовь к узлам, так же как и ты помнишь мою любовь к лентам

). Меня узлы устраивают полностью (кроме невозможности сертифицировать, но это фигня пока).
Мы обсуждаемую конфигурацию (с бареллами) сейчас просто активно используем и я вижу реальную опасность, связанную с "человеческим фактором" - общая наработка с этими усами сейчас более 3500 часов только учебных и Бог знает сколько наших с Лехой рабочих.
Так вот - даже при заострении внимания на все нюансы подготовки уса и контроль инструктора, в среднем раз в 100 часов у кого-то кончик уса "уползает" в "баррел". Показываем, обращаем внимание, перевязываем... Да и на ИРАТА у нас эти вещи случались, ты вспомни. Т.е. мы сейчас имеем реальную опасность срыва из-за сочетания "человеческого фактора" и используемого снаряжения. Но! За все это же время не было ни одного случая, чтобы кто-то попал даже в гипотетическую ситуацию, когда он бы упал со значимым FF на ус. А новички могут придумать такое, чего тебе и не снилось, ты и сам знаешь. Т.ч. давай все же различать мнимые опасности и действительные.

VL писал(а):Именно 6 кН. И цифра эта появилась после действительно серьёзных и обстоятельных исследований.
По американским стандартам эта граница вобще 8 кН.

А для парашютистов вроде как вообще 12 кН (это для полноты картины, не в контексте диалога).

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 10:45

Pavel T писал(а):[.... Самый "факторный" срыв, который я могу представить на веревочные усы - это в лазании по потолочным конструкциям на ИТО. Если вдруг порвется один из двух усов (или развяжется узел ) в момент, когда переносится короткий ус с одной точки на другую, а работник стоит на педали. Но и в этом случае FF будет значимо меньше 0.5

В случае разрушения анкера при перемещении по ИТО рывок на ус с фактором 1 --совсем не фантастическое событие. Также как и при разрушении... педали. В обоих случаях ты встаешь иногда практически точкой D под карабин уса на анкере.

Один из наиболее опсных случаев полагаю будет при обрыве единственной педали (как ты помнишь, две педали--не обязательное условие) при встёгнутых двух длинных усах в близко расположенные анкеры. Срыв при этом произойдет на СДВОЕНЫЙ ус, и сила рывка при близко расположенных анкерах возрастет ВДВОЕ по сравнении с падением на одинарный ус , подобно описанным выше тестам.
Тоже может быть при "промахивании" карабином короткого уса мимо анкера при попытке встегнуть его в неудобном положении, при встегнутых двух длинных усах.

Подобной силы рывки могут быть при работе на конструкциях, вывешивании, работе под площадками.

Паша, ты меня просто уговорить решил что ли, что нет смысла брать в расчет возможный срыв на усе с фактором 1 в стандартных работах промальпом? Вряд ли уговорить удастся. У меня другое видение процесса.

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 11:01

Pavel T писал(а):[...А для парашютистов вроде как вообще 12 кН .

Нет. Для парашютистов 12 G , а не кН. Разница ясна? Для нашего с тобой , или просто среднего веса человека 75 кг такая перегрузка создастся при силе рывка 9 кН.

При чем эта цифра из требований ВВС США. Если быть точнее--12,1 G считается максимальным допустимым пределом перегрузок, но с оговоркой: с 5% вероятностью травм при этом пороге. И это из рассчета парашютных обвязок и способа присоединения. Которые существенно отличаются от полных обвязок для промальпа, в данном контексте--в лучшую сторону.

В их же отчетах приводятся многочисленные случаи травм при куда более низких нагрузках, когда в момент рывка положение тела человека было не оптимальное. Например, голова повернута вбок (осматривался).

Декларация 12 G считается позволяющей выжить в парашютных обвязках, то есть обвязках опоясывающих торс и плечи. Для подобных обвязок исследования NASA и AGARD показывают 5% риск травм при 12,1G, но различия осанки, физических данных, расположение точек закрепления на обвязке, субъективные ощущуения комфорта и другие факторы оказывают влияние на целесообразность ограничения до 6G пользователям промышленных обвязок.
...американская военная спецификация 9479А считает что при 12,1G имеется 5% «вероятность травматического порога» (Kazarian et al).

(Survivable Impact Forces on Human Body Constrained by Full Body Harness, HSL/2003/09)

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 11:07

Нет, я просто высказываю мнение по проблемному для меня вопросу. И чтобы читатель видел альтернативу

. Про ИТО фотки выложу на досуге, вместе посчитаем.
Про парашюты понятно, "слышал звон", видимо...
Хотя вот даже в конструктив парашюта заложены перегрузки в 16G. Короче, можно уточнить, может, мне и не приснилось про 1200 кгс....

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 11:13

Pavel T писал(а):[...Мы обсуждаемую конфигурацию (с бареллами) сейчас просто активно используем и я вижу реальную опасность, связанную с "человеческим фактором" - общая наработка с этими усами сейчас более 3500 часов только учебных и Бог знает сколько наших с Лехой рабочих.
Так вот - даже при заострении внимания на все нюансы подготовки уса и контроль инструктора, в среднем раз в 100 часов у кого-то кончик уса "уползает" в "баррел". Показываем, обращаем внимание, перевязываем... Да и на ИРАТА у нас эти вещи случались, ты вспомни. ...

Павел, а ты можешь выделить какие то дополнительные предпосылки, вызвавшие у вас на курсах инциденты с узлами? Например, жесткая веревка , из которой вяжутся усы (вы из какой и в каком состоянии вяжите?); недостаточный контроль первоначальной длины "хвостика" из узла при первом завязывании; недостаточная предварительная затяжка только что завязанного узла --весом человека;... еще что то?

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 11:29

Это не инциденты, это рабочий процесс. Требует контроля, только и всего. Но тем не менее, я понимаю - при стечении обстоятельств, в работе у людей это может возникнуть и они реально могут "проморгать"....
Усы у нас из двух видов веревки - Beal ТопГан, бу (на курсах, для отработки нижней страховки - срывов не было, нагрузок тоже). Уже жестковатая и изначально плотная. Вторые - Тендон Амбишн, куплена новой. Очень мягкая и рыхловатая. Результат одинаковый.
Проблема, как мне кажется, изначально закладывается в момент завязывания. Завязали "барелл", затянули весом тела, нагрузив ус. И типа все. А в момент затягивания надо тянуть-то по сути не ус, а "сгонять" узел вниз и затягивать тот кончик, который торчит. Иначе "барелл" не затягивается как следует. Хвостик все вяжут безошибочно, "кулак" все запоминают.
Эта проблема, как и все в промальпе, решаема контролем и профессионализмом. И на курсах "инцидент" невозможен, т.к. над душой всегда висит инструктор. Но тем не менее, мы закладываем "бомбу". И мне кажется, она реальна. У нас раньше просто были усы строповые, проблем этих не было и быть не могло.

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 11:39

Pavel T писал(а):...
Хотя вот даже в конструктив парашюта заложены перегрузки в 16G. Короче, можно уточнить, может, мне и не приснилось про 1200 кгс....

Уточнить интересно, согласен.

Так может к "восьмеркам" на усах вернуться?

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 11:41

Восьмерка мне всегда не нравилась, и причины ты знаешь. Поэтому я был за стропы.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 27 мар 2011, 11:42

Кстати узел можно обмотать скотчем, не развяжется. В принципе согласен с Pavel T, хотя если самостраховка держит ЕН355 при ФФ =2 :yes:

, это только плюс. Иначе нужно постоянно помнить, и принимать соответствующие меры.
Вот редкий экземпляр сшитая самка ЕН355, без разрывного амортизатора.

По мне так самка из верёвки удобнее, девайсов для регулировки навалом. :dance:

.
Вариант вязки усов из верёвки, только здесь лента, лень заморачиваться, главное принцип :wink:

…

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 11:49

udjin-kos писал(а):Кстати узел можно обмотать скотчем, не развяжется.

Угу. Тогда даже инструктор не уследит, как кончик под скотчем "уползет". Случаи падений по этой причине были даже в ИРАТА (со слов инструктора, меня обучавшего).

udjin-kos писал(а):...хотя если самостраховка держит ФФ =2, это только плюс.

Да они все выдержат 2-ку в практике использования, вся баталия из-за силы возникающего рывка. По сути наш диалог с Владом можно свести к следующему:
1. я говорю, что готов пожертвовать несколькими kN энергопоглощения, чтобы убрать проблему "человеческого фактора" в узлах, приобрести сертифицированный девайс, и поиметь более удобный ус (для меня он удобнее, хотя не принципиально).
2. Влад говорит, что проблема недостаточной энергоемкости усов имеет место быть.Опасность травмирования или смерти работника в результате недостаточного энергопоглощения уса больше, чем опасность саморазвязывания узла.
Вроде так, надеюсь, не передернул истину, как я это иногда люблю сделать :sm:

Девайсы и способы, приведенные тобой по разным причинам не подходят.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 27 мар 2011, 12:05

Pavel T писал(а):
udjin-kos писал(а):Кстати узел можно обмотать скотчем, не развяжется.
Угу. Тогда даже инструктор не уследит, как кончик под скотчем "уползет". Случаи падений по этой причине были даже в ИРАТА (со слов инструктора, меня обучавшего).
Девайсы и способы, приведенные тобой по разным причинам не подходят.

А что разве в ИРАТЕ кто-то падал .. :sm:

. Насчет развязывания не припомню такого это что-то у кого-то с руками ... ::whistle:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 12:12

Кстати, Влад, если размышлять в твоем ключе

VL писал(а):Во время наших исследований ... силы рывка доводилась на добровольцах до 310-350 кН ... дальнейшее увеличение силы рывка на испытателей признано было небезопасным.

VL писал(а):Ус из динамической веревки Tendon SMART... 5,0 kN

, то и усы из динамики с узлами небезопасны по твоим же исследованиям...

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 12:17

udjin-kos писал(а):А что разве в ИРАТЕ кто-то падал .. . Насчет развязывания не припомню такого это что-то у кого-то с руками ...

Не знаю куда и с какими последствиями, но про "незакрытый для контроля кончик уса" помню отчетливо. Наверняка не с потолка взяли, были причины заострить внимание :sm:

А про развязывание - все когда-то происходит впервые. В 2003 году на Ушбе у нас в течение дня 2 раза(!!) развязалась "восьмерка" на основной. Стали вязать "девятки". Веревка была новая динамика Ланекс, тогда только появилась в продаже.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 27 мар 2011, 12:18

В оперировании с цифрами есть такой момент:
Тесты проводятся на чурках, а реальный человек состоит сами знаете из чего… :sm:

Т.е. тело способно поглощать часть энергии :!:

.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 12:19

Угу, но в данном контексте это не изменит приоритетов.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 27 мар 2011, 12:21

Pavel T писал(а):
udjin-kos писал(а):А что разве в ИРАТЕ кто-то падал .. . Насчет развязывания не припомню такого это что-то у кого-то с руками ...
Не знаю куда и с какими последствиями, но про "незакрытый для контроля кончик уса" помню отчетливо. Наверняка не с потолка взяли, были причины заострить внимание
А про развязывание - все когда-то происходит впервые. В 2003 году на Ушбе у нас в течение дня 2 раза(!!) развязалась "восьмерка" на основной. Стали вязать "девятки". Веревка была новая динамика Ланекс, тогда только появилась в продаже.

Допускаю, когда узел затянут не плотно и кончик мал(его можно оставлять видимым). А обмотка применяется довольно часто и на соревах и на работе.

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 12:35

Павел: Во-первых, для полноты картины длину уса, на котором проводился конкретный тест--ты не "выбрасывай" из приводимых данных. 5 кН на Tendon SMART у нас получалось на длине уса 69 см. А на 50 см усе--в пределах 3,5-4,5 кН.

Что касается испытаний с людьми--так ведь во время таких тестов "запас" до возможно-травмоопасной границы необходим, и пусть он будет лучшке больше, нежели меньше! При указанных мной рывках удар был по отзывам испытателей --на гране комфортности.

udjin-kos: про скотч--извини, но это бред. То что это часто применяют по недомыслию--не аргумент. Да и держаться эти лохмотья будут несколько дней, и удержать ничего реально не смогут, да еще и с полиамидом веревки неизвестно как реагируют!

Для перевода веса тестового груза в вес человека используют коэффициент от 1,1 до 1,4.
Для силы рывка в пределах 300-400 кгс энергоёмкость системы "человек в обвязке" составляет приблизительно 100-130 кгс.

Кос · Сообщение **Кос** » 27 мар 2011, 12:41

VL писал(а): udjin-kos: про скотч--извини, но это бред. ......, да еще и с полиамидом веревки неизвестно как реагируют!

Разъест моментально... :shifty:

Влад...

alex45 · Сообщение **alex45** » 27 мар 2011, 12:47

udjin-kos писал(а):
Т.е. тело способно поглощать часть энергии .

За счёт деформации тела и внутренних органов :wink:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 12:52

VL писал(а):....да еще и с полиамидом веревки неизвестно как реагируют!

Влад, давай перегибать не будем, мы ж не на инспекцию тебе его принесли :sm:

VL писал(а):Павел: Во-первых, для полноты картины длину уса, на котором проводился конкретный тест--ты не "выбрасывай" из приводимых данных. 5 кН на Tendon SMART у нас получалось на длине уса 69 см. А на 50 см усе--в пределах 3,5-4,5 кН.

50 см коротковато совсем для среднего роста... Ну да ладно, в офф не будем уводить. Я думаю мы друг друга по сути проблемы поняли.
Я хочу, чтобы ты встал на место "законодателя мод", а не исполнителя. Есть две проблемы, которые перед глазами:
Ус важный элемент снаряжения. 1. Но по сравнению со всем остальным снаряжением он необоснованно сильно зависит от "человеческого фактора" и есть реальный смертельный риск его использования в этой конфигурации. Вероятность мизерная, но она очень реальна и я это вижу на практике. НС по этой причине - только вопрос времени.
2. Он не сертифицирован и никогда не будет таким. Т.е. для промышленного использования он должен быть заменен на что-то сертифицированное, что укладывается в рамки определенной конфигурации снаряжения, которую мы обсуждали летом. Я вижу пока, то это должен быть "типаДжэйн240" или около того.

VL писал(а):Во- вторых, в практике, как отечественной ...традиционно до последнего времени в 95 % случаев использовались именно усы с узлами всевозможных конфигураций.

Я думаю ты сильно удивишься, когда узнаешь сколько усов из чебоксарской оранжевой стропы в год продает ВЕНТО. И почти все они уходят в промальп... А веревочные усы очень часто делают из обрезков веревки, которая свое отслужила. Затягивают вмертвую и никогда не развязывают, и так лет на несколько. Т.ч. про динамические свойства этих усов можно говорить с очень большой натяжкой.

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 13:23

Считаю пытаться "сертифицировать" всё вокруг себя --крайностью. Совершенно необоснованной и не нужной. А попытки подогнать снаряжение/технику под такие дичайше строгие рамки--искусственным созданием ненужных до такой стпени законодательств.

Принципиально же я вовсе не отрицаю проблемы возможности развязыванимя узлов и удобства компактных сшивок.

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 13:29

Pavel T писал(а):[...Я думаю ты сильно удивишься, когда узнаешь сколько усов из чебоксарской оранжевой стропы в год продает ВЕНТО. И почти все они уходят в промальп.

Одно немного успокаивает: что именно Чебоксарскя, оранжевая сторопа ведёт себя не так, как большинство прочих, а имеет значимое удлинение при нагрузке. По моему, мы это как то обсуждали. Но всё равно, с количеством применяющихся веревочных усов их количество не сравнимо. Да и то--совсем недавно эти изделия начали получать популярность. Несколько лет.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 13:38

VL писал(а):Считаю пытаться "сертифицировать" всё вокруг себя --крайностью. Совершенно необоснованной и не нужной. А попытки подогнать снаряжение/технику под такие дичайше строгие рамки--искусственным созданием ненужных до такой стпени законодательств.

Так ведь проблема в том, что либо надо сертифицировать все, что связано с безопасностью, либо ничего. По мне так лучше все в порядке, чем все в бардаке. Согласен, что не в угоду нарушения принципов безопасности, но здесь вроде не тот случай.

VL писал(а):Одно немного успокаивает: что именно Чебоксарскя, оранжевая сторопа ведёт себя не так, как большинство прочих, а имеет значимое удлинение при нагрузке.

Все равно жестче веревок значимо. А с этого года их продажи будут падать и замещаться усами из стропы Ланекс.

VL · Сообщение VL » 27 мар 2011, 13:51

Еще раз: не надо впадать в крайности! Сертификация ни чего на 100 % не гарантирует. Но проблем создает много. Ты искусствено пытаешься сузить рамки.

Шант--никогда не был сертифицирован как страховочне устройство--но широко используется.

Жумар Вертикаль получил ЕН 567--но от этого в серийном производстве не стал лучше и надежнее.

Такие попытки еще более, чем сейчас ужесточить рамки и алгоритмы-- с моей точки зрения имеют смысл главным образом только для еще большего опускания планки уровня интеллекта возможных работников. Это для того, чтобы из любого тупого бомжа с улицы можно было надрессировать лазиь по веревке.
Считаю нет необходимости настолько исключать работу мозга у промальпов.

Лев · Сообщение **Лев** » 27 мар 2011, 13:54

VL писал(а):Еще раз: не надо впадать в крайности! Сертификация ни чего на 100 % не гарантирует. Но проблем создает много. Ты искусствено пытаешься сузить рамки.

Шант--никогда не был сертифицирован как страховочне устройство--но широко используется.

Жумар Вертикаль получил ЕН 567--но от этого в серийном производстве не стал лучше и надежнее.

Такие попытки еще более, чем сейчас ужесточить рамки и алгоритмы-- с моей точки зрения имеют смысл главным образом только для еще большего опускания планки уровня интеллекта возможных работников. Это для того, чтобы из любого тупого бомжа с улицы можно было надрессировать лазиь по веревке.
Считаю нет необходимости настолько исключать работу мозга у промальпов.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 14:22

VL писал(а):Еще раз: не надо впадать в крайности! Сертификация ни чего на 100 % не гарантирует.

Про это никто не говорит. И о проблемах "сертификации по-русски" я тоже знаю не хуже тебя.
Ты смотришь с позиции неофициала, пилящего деревья жителям частных домов с автовышки. На производстве все сильно по другому. Реальная ситуация, после которой я задумался про Джэйны: обучилась у нас фирма. Среди них один ИТР. Теперь им надо купить снаряги на всех. Одно из условий - это должно быть сертифицированное снаряжение, иначе разговора о допуске их на объект даже не стоит. Полностью выпал весь Конг и СР!!! Со спусковинами еще хоть как-то - показываем проект стандарта, показываем EN, пишем объяснительные письма. А с усами реальный затык. И это единственный затык, на них вообще ничего, а это элемент страховочной системы. Это очень понятный любому ТБ-шнику элемент. Который представляет кусок веревки без опознавательных знаков и номера. И ситуация очень проста и никаким бюрократизмом здесь не пахнет: если снаряжение несертифицировано, кто хочет взять на себя ответственность за его использование на производстве и через это за безопасность работника? И это не бюрократия или крайность, это нормальный вопрос с моей точки зрения.

У меня в пятницу в Иркутскэнерго затребовали демонстрацию бирок с индивидуальными номерами на веревках. Первый раз за 16-летнюю мою промальппрактику.Человек подготовился. Он знал специфику, задавал внятные вопросы, даже спросил работаем ли мы в беседках или в полных привязях (!!!). Как тебе это? И это первые ласточки. Как только появится возможность сдавать снарягу на инспекцию, сразу возрастут требования и повысится грамотность инженеров по ТБ. Надо идти на шаг впереди них. Но не в ущерб безопасности.
А про отключение мозга... Про АСАП тоже так говорили. Перед этим про автоблоканты. Перед этим про жюмары (в пользу пруссиков). И где сейчас все это? От замены узлов на сшивки никто сильно не отупеет. И бомжи на курсы не придут от этого. Написал ты, конечно, красиво, но это не больше чем красивые лозунги для масс, не в обиду...

Вадим Семин

Сам имею частую проблему выползания пассивного конца из 1-го (по очереди выползания) перехлеста узла проводник-восьмерка на усе самостраховки. Раз 10 такое замечал у коллег. В основном - при работе на металлоконструкциях. т.е. там, где работа идет с опорой.
В третий раз перечитав топик, имею 2 решения:
1) завязав проводник-восьмерку, сшить пассивный конец и основную ветвь;
2) завязав проводник-восьмерку, либо пол-грейпвайна (либо другие комфортные и разумные варианты), зажать гильзой, (либо зафиксировать хозлентой, но грамотно) пассивный конец и основную ветвь, но так, чтобы пассивный конец был виден. Далее следить за достаточной его длиной.

Таким образом пытаюсь убить 2-х зайцев: надежность узла (исключение "человеческого фактора") и амортизирующие свойства.
Проблему фиксации петли в нужной точке карабина имею желание решать другими способами: удерживающими резинками, например.

Evgeny74 · Сообщение **Evgeny74** » 27 мар 2011, 14:54

А за проводником-девяткой кто-нибудь такой косяк замечал?
Там получается больше перехлестов - по идее не должен свободный конец убегать

Кос · Сообщение **Кос** » 27 мар 2011, 14:54

Pavel T писал(а):
VL писал(а):...
Ты смотришь с позиции неофициала, пилящего деревья жителям частных домов с автовышки. .

Сильно удивлена оценкой работы Влада.... Я бы не стала так говорить... :mig:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 мар 2011, 15:01

А чего не так? Я себя отношу к той же категории в 90% случаев. Или я не знаю чего-то и Влад сейчас трудится на производстве с развитым контролем и отлаженой системой ОТ и ТБ?
Я имел ввиду, что пока мы "дворники на веревках" ((с) Белый Орел) и заказчики "фишку не рубят", проблем нет. Как вползаем в "систему", то все меняется.

Кто сейчас на конференции