Опасности жумара

Мурз · Сообщение **Мурз** » 17 мар 2010, 22:53

Щас решаем с моей, куда мне завтра, здоровье оно одно.
Заказчик рвёт и мечет, весь театр бежит, то костюмерную заливает, то директора, то ... как бельмо в глазу, достали. И дырку эту знаю. Прыгаем с места на место по всем кровлям. Они дотянули, всю зиму дубак стоял. Нет бы ремонтировать вовремя, поставить обогрев в водостоках и т.д. Кого куда из моих семерых парней в первую очередь ставить без меня время потеряют. Пятый год им делаем, а воз и ныне там, потому что деревянные по пояс.

Я чаще с Ascension, а тут дал его своему снеговику поработать.
...Хотел уйти ниже в люк на вертикальную лестницу пешком. При отводе кулачка подледеневший (сырая погода пошла) кончик большого пальца верхонки попал под нижние зубцы, в результате вовремя не отпустил. Всё мгновенно было, но как-то так. Специально так вряд ли закусит.

Ребята, спасибо, у нас поздно уже, я спать.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 18 мар 2010, 04:52

При отводе кулачка подледеневший (сырая погода пошла) кончик большого пальца верхонки попал под нижние зубцы, в результате вовремя не отпустил. Всё мгновенно было, но как-то так. Специально так вряд ли закусит.

На зажим не смотрел тогда, часто вспоминаю, кажется зубцы ни при чём. Верхонка попала между металлическим телом кулачка и платиковым рычажком. На автопилоте немного передвинул вниз, убираю руку и одновременно подгружаю зажим собой, и он едва схвативший верхними зубчиками открывается из-за застрявшей рукавицы.

Крови меньше стала выходить, боль продолжается. Талончик на приём щас пойду брать.

Мурз · Сообщение **Мурз** » 21 мар 2010, 21:52

Вот в архиве у себя обнаружил. Ноябрьскую 2003. Мартовскую 2009. Последние две - свежие, через пару дней после травмы фоткнул, когда перильную навеску оттуда снимал. По стрелке - арматура, которую ... обошли ноги. :oops:

Что называется на ровном месте. Как в колодец на тротуаре уйти :zl:

Десятки раз там бегаешь, даже в подсознании такая ерунда не остаётся. Причём по колосникам без страховки (площадки, лестницы), а чуть выше уже начинаются промальповские методы доступа. Но в этот раз спускаясь с верхней лесенки и с перил (ногами на них стоял) на саму площадку, страховку не выстегнул, а приспускался в люк, чтобы по-скорому сбить ледовую колобаху на "полу". Просто не повезло.

Предложат лечь в урологию - не отказывайтесь. Такие вещи желательно наблюдать и лечить в стационаре.
Выздоравливайте, коллега!
_____________
С уважением,
МишЬ

Спасибо, обошлось. У меня всё хорошо. Уже лучше. Через недельку совсем пройдёт.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 06 окт 2010, 19:14

KO7 писал(а):заметил вот сегодня...
привезли мне новый жумар (Lucky)...
если у него угол относительно веревки поменять, то он веревку не цепляет, и его можно вниз спустить...

На новых жюмарах Пецль та же тема. Если веревка нагружена - скользит вниз только в путь. Проверил на нескольких образцах на разных веревках.

Фоменко Дмитрий

Лев писал(а):
Фоменко Дмитрий писал(а):Сейчас попробовал (нагрузил своим весом верёвку и попробовал потаскать ASCENSION вниз) - не проскальзывает: зубцы мешают

Дмитрий, верёвку нагрузил через этот же жюмар?

Пробовал под разными углами - если есть контакт верёвки с кулачком, то тянуть вниз можно только рвя оплётку верёвки

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 08 окт 2010, 19:05

Эффект наблюдается, если жюмаришь вверх. Т.е. висишь на веревке на кроле.

Фоменко Дмитрий

За неимением кроля - попытался "изобразить"
Сделал пару десятков "подъемов" - результат тот же (не проскальзывает)
Проскальзывание возможно, если придерживать кулачек пальцем.

Скворец10

Не нашел на форуме упоминаний об этом, решил написать. Был свидетелем того, как забитый снегом жумар Petzl перестал хватать веревку, просто легко скользил вверх-вниз.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 06 фев 2011, 00:58

Из личного опыта. Несколько лет назад работал на крыше, удалял снежный язык, нависавший над поликарбонатным козырьком. Перед работой надевал снаряжение в тёплом помещении, затем вышел на кровлю. До места сброса протянул верёвку, крепился к ней посредством стальной капли "урал- альп". Капля время от времени ложилась на снег и в какой- то момент я обнаружил, что капля свободно катается по верёвке взад- вперёд. Что произошло? Вынесенная из тепла капля растопила попавший на неё снег, вода проникла в механизм коромысла и замерзла, заблокировав его в открытом положении. Произошло это довольно неожиданно, было слегка неприятно, несмотря на узел-концевик.

Скворец10 писал(а): Был свидетелем того, как забитый снегом жумар Petzl перестал хватать веревку, просто легко скользил вверх-вниз.

Это прежде для тех, кто на кровлях жумаром страхуется. C SR Locker, и каплями такого нет. Все... убегаю, убегаю, убегаю

Скворец, убегай! :wink:

П.М. · Сообщение **П.М.** » 07 фев 2011, 00:57

Скворец10 писал(а):Интересно. Только она скользила в нагруженном состоянии или нет. С Локером у меня такого не было. Считал, что захват веревки происходит за счет перегибания, а снег и лед тому не помеха, в разумных пределах.
Уже на низком старте.

Скользила в любом положении, как нагружаемая, так и свободная. :cry:

Скворец10

Тогда значит проблема не в устройствах, а в во внешних условиях. Существуют такие условия, что ни одно снаряжение не обеспечивает нужный уровень безопасности. Слудует предпринимать дополнительные меры.

VL · Сообщение VL » 08 мар 2011, 23:57

Что то я вдруг не обнаружил краткого заключения по обсуждаемому у нас на Форуме.

Моё мнение такое. В двухверевочной технике жумар в качестве страховочного устройства использоваться не должен. Из-за главной его опасности в этой ипостасии: возможности самопроизвольного открытие кулачка жумара путём зацепления его за конструкции, рельеф, одежду, элементы снаряжения. Как оказалось, это отнюдь не редкость. Случаи смотри здесь выше, а также на Сумган-Форуме.

Для тех случаев, когда жумар всё же, в нарушение Правил, используется вами в той или иной мере как не постоянно (статически) нагруженная страховка--частично увеличить надежность можно встегивая дополнительный, свободный карабин в верхние отверстия жумара и в веревку (как указано в Инструкции для случая не параллельного веревке нагружения)--карабин в какой-то мере будет работать как буфер, в ряде возможных случаев предохраняющий защелку сбоку от внешних воздействий--но далеко не на 100% гарантируя безопасность.

На сегодняшний день единственными сертифицированными--и всесторонне протестированными-- устройствами именно для самостраховки за вторую веревку являются только АСАП и BackUp.
И эта сертификация--отнюдь не формальность, а действительно плод большого количества разных испытаний, расчетов, анализа.

alex45 · Сообщение **alex45** » 09 мар 2011, 00:45

[quote="VL"

Моё мнение такое. В двухверевочной технике жумар в качестве страховочного устройства использоваться не должен. [/quote]
Вопрос к Владу: А в какой? Трёхверёвочной?

VL · Сообщение VL » 09 мар 2011, 01:00

В СРТ. Там другая ситуация. Там он на той же веревке, что и ты--поэтому во многом защищен от рельефа тем, что ты веревку отклоняешь от него. Плюс--там он всё-время при спуске ведётся рукой, непрерывно.

В первую очередь я имею ввиду жумар с курком Серафимова--но и без курка ситуация с этой точки зрения не меняется.

Akim · Сообщение **Akim** » 09 мар 2011, 01:10

П.М. писал(а):Из личного опыта. Несколько лет назад работал на крыше, удалял снежный язык, нависавший над поликарбонатным козырьком. Перед работой надевал снаряжение в тёплом помещении, затем вышел на кровлю. До места сброса протянул верёвку, крепился к ней посредством стальной капли "урал- альп". Капля время от времени ложилась на снег и в какой- то момент я обнаружил, что капля свободно катается по верёвке взад- вперёд. Что произошло? Вынесенная из тепла капля растопила попавший на неё снег, вода проникла в механизм коромысла и замерзла, заблокировав его в открытом положении. Произошло это довольно неожиданно, было слегка неприятно, несмотря на узел-концевик.

Скворец10 писал(а): Был свидетелем того, как забитый снегом жумар Petzl перестал хватать веревку, просто легко скользил вверх-вниз.

Это прежде для тех, кто на кровлях жумаром страхуется. C SR Locker, и каплями такого нет. Все... убегаю, убегаю, убегаю

Скворец, убегай!

Это свойство присуще и ручкам Урал-Альп, замечал подобное. Теперь "вымораживаю" перед работом, или разрабатываю уже замерзшую, после этого эффекта не наблюдается. Все равно при - температурах/перепадах через 0 предпочитаю "капли" "жумарам", которые едут по налипшему мокруму снегу. АСАП по наледи на веревке, по-идее, тоже поедет.

alex45 · Сообщение **alex45** » 09 мар 2011, 13:14

VL писал(а):В СРТ. Там другая ситуация. Там он на той же веревке, что и ты--поэтому во многом защищен от рельефа тем, что ты веревку отклоняешь от него. Плюс--там он всё-время при спуске ведётся рукой, непрерывно.

Я использую жумар в трёхверёвочной технике, вешаю на среднюю верёвку. Это позволяет подальше разносить верёвки.

VL · Сообщение VL » 09 мар 2011, 15:20

Нет такого понятия "трёхверевочная техника".
Моё сообщение выше, об опасности использования жумара в качестве ненагруженной самостраховки, касается и описываемого тобой случая в полной мере.

Evgeny74 · Сообщение **Evgeny74** » 09 мар 2011, 17:32

А BackUp вроде подвержен паническому рефлексу? Сам пользую асап, стало интересно про ближайших конкурентов

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 09 мар 2011, 19:21

По-моему разумению, в очень малой степени. Железка по устройству уникальна - по сути это микроцендер, кулачок которого спрятан в корпусе "капли". С виду "капля", но зажим с несущим кулачком, а не корпусом. Т.е. исполнительный (зажимающий) механизм рукой схватить и т.о. препятствовать его работе практически очень сложно. Хотя это не невозможно.

Evgeny74 · Сообщение **Evgeny74** » 09 мар 2011, 19:50

Суть понял, спасибо!

alex45 · Сообщение **alex45** » 10 мар 2011, 00:27

VL писал(а):Нет такого понятия "трёхверевочная техника".
Моё сообщение выше, об опасности использования жумара в качестве ненагруженной самостраховки, касается и описываемого тобой случая в полной мере.

Если нет, так может ввести :wink:

?
А карабин в верхнее отверстие на жумаре я встёгиваю :yaz:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 10 мар 2011, 04:37

alex45 писал(а):А карабин в верхнее отверстие на жумаре я встёгиваю

Я вообще всегда его туда встегиваю. Секунда дела, зато куда безопасней.

Тульский

А нафига его встегивать, ежель он "под ногу" с стременной петлей?

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 11 мар 2011, 05:59

Тульский писал(а):А нафига его встегивать, ежель он "под ногу" с стременной петлей?

А хоть бы и "под ногу". Мне одеться ребрами на угол кондера при резком срыве, пусть даже и коротком по амплитуде - как-то не особо улыбается. :naug:

Тульский

Рыжик писал(а):
Тульский писал(а):А нафига его встегивать, ежель он "под ногу" с стременной петлей?

А хоть бы и "под ногу". Мне одеться ребрами на угол кондера при резком срыве, пусть даже и коротком по амплитуде - как-то не особо улыбается.

А какой у тебя может быть срыв, если ты жумар только как стремя пользуешь??? :vau:

Я все понимаю, но смысла в этом не , вообще!

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 11 мар 2011, 07:13

Тульский писал(а):А какой у тебя может быть срыв, если ты жумар только как стремя пользуешь???

Я на него опираюсь. Это все равно, как выбить из-под ног табуретку - падать вроде невысоко, а шею люди ломали элементарно.

Тульский

Рыжик писал(а):
Тульский писал(а):А какой у тебя может быть срыв, если ты жумар только как стремя пользуешь???

Я на него опираюсь. Это все равно, как выбить из-под ног табуретку - падать вроде невысоко, а шею люди ломали элементарно.

Андрей, если так, то могу тебе лишь посоветовать от души- купи себе хороший жюмар........ :wink:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 11 мар 2011, 08:30

Тульский писал(а):Андрей, если так, то могу тебе лишь посоветовать от души- купи себе хороший жюмар........

Юзаю Kong'и, но зарюсь на BD. Куплю. Дело же не в этом, а в том, что "лучше перебдеть, чем недобдеть", особенно, если это никаких особых усилий и телодвижений не требует.

сашка · Сообщение **сашка** » 11 мар 2011, 09:24

В конце рабочей недели во второй половине дня
на непредвиденной/подзабытой задаче перед сдачей объекта
в случае необычного использования жумара
например на большой разнесёнке по козырьком
он может как минимум напугать - выстегнуться

Чем плоха для безопасности привычка иметь карабин в жумаре рядом
с непосредственным зажимом верёвки?
Как ни крути, но это сочленение меньше контролировать будешь -
можно эту часть внимания на другое переключить :)
Также этот карабин для других непропланированных нужд может потребоваться:)

Мне кажется что чем больше и дольше лазишь,
тем больше простых и надёжных предупреждающих мер
надо предпринимать :))

Если говорить о принятии стандартов высокой надёжности ТБ ПА в РФ :))

Тульский

Саш, я с тобой полностью согласен, но в одном случае- если , работая, не так часто ты перестегиваешься и тебе не так часто нужно перестегивать жюмар.
Если у меня постоянная перестежка с веревки на веревку, а именно такая работа у меня бывает крайне часто, если жюмар используется только в качестве стремя, т.е. под ногу, чтобы сделать подъем вверх, и серьезных нагрузок он (жюмар) не получает, тогда в карабине в верзнем отверстии нет смысла, а в постоянном встегивании/выстегивании карабина может появиться опасность упустить его (карабин) из рук...

сашка · Сообщение **сашка** » 15 мар 2011, 08:08

Перемещение это тоже работа, за которую сложней получить дополнительные деньги и конечно же надо её облегчать :))
Лишний карабин таскать/встёгивать/выстёгивать.

Думаю что, если мне начальник даст задачу, при выполнении которой на снаряжении организации
у меня может выстегнуться жумар,
то ответственный по ТБ на инструктаже должен напомнить об необходимости карабина
Если говорить о трудоёмких (немного перемещений) грязных работах, на которых страшно использовать сложные невидимые елозящие зажимы
:))

Тульский

сашка писал(а):Перемещение это тоже работа, за которую сложней получить дополнительные деньги и конечно же надо её облегчать :))
Лишний карабин таскать/встёгивать/выстёгивать.

Думаю что, если мне начальник даст задачу, при выполнении которой на снаряжении организации
у меня может выстегнуться жумар,
то ответственный по ТБ на инструктаже должен напомнить об необходимости карабина
Если говорить о трудоёмких (немного перемещений) грязных работах, на которых страшно использовать сложные невидимые елозящие зажимы
:))

И всеже в вертикальном перемещении карабин, встегнутый в верхнее отверстие жюмара Петцль( ASCENSION ), не обязателен.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 15 мар 2011, 22:33

Тульский писал(а):И всеже в вертикальном перемещении карабин, встегнутый в верхнее отверстие жюмара Петцль( ASCENSION ), не обязателен.

Разумеется, но если есть желание исключить неожиданные срывы, то лучше встегнуть.

alex45 · Сообщение **alex45** » 15 мар 2011, 23:15

На вертикали карабин, встёгнутый в верхнее отверстие жумара, на это никак не влияет.

сашка · Сообщение **сашка** » 16 мар 2011, 07:19

Тульский писал(а):И всеже в вертикальном перемещении карабин, встегнутый в верхнее отверстие жюмара Петцль( ASCENSION ), не обязателен.

В Альтурс тоже необязательно в данном случае
А например на разнесёнке под козырьком карабин в Альтурсе мне будет понадёжней Петцеля без карабина, в случае отсутствия других устройств на данный момент:))

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 16 мар 2011, 09:01

alex45 писал(а):На вертикали карабин, встёгнутый в верхнее отверстие жумара, на это никак не влияет.

Не считая того факта, что веревка из него выстегнуться при всем желании не сможет, и на кулачок заходит не как попало, а как предусмотрено. :naug:

phreak255 · Сообщение **phreak255** » 16 мар 2011, 20:19

сашка писал(а):
Тульский писал(а):И всеже в вертикальном перемещении карабин, встегнутый в верхнее отверстие жюмара Петцль( ASCENSION ), не обязателен.
В Альтурс тоже необязательно в данном случае

Как-раз таки в Альтурс (и прочие с "ограничителем" хода кулачка) карабин ОБЯЗАТЕЛЕН!!!

Пример из жизни. Сидим обедаем, на крыше копошаться кровельщики. Просят низового ведро раствора подать. Тому лень искать хвост верёвки, хватает лежащий жумар и пристёгивает им ведро к одной из верёвок. Кровельщик вытягивает ведро к себе, в момент переноса ведра через перегиб роняет его. Ведро с ускорением свистит вниз. Где-то на уровне третьего этажа кровельщик наступает/ловит верёвку. Верёвка резко останавливается, ведро продолжает лететь ВДОЛЬ верёвки и с грохотом падает... Немая сцена :mig:

Подходим, смотрим, что за фигня. У жумара

(типа такого, только правый и серый) выломан ограничитель хода кулачка (шпинёк, торчащий над кулачком). Соответственно кулачёк свободно проворачивается, из-за чего ведро и летело вместе с жумаром ВДОЛЬ верёвки... Выразительно смотрю то на владельца жумара (вес за сотню), то на ведро... Владелец слегка бледнеет... :vr:

Ещё пример:
Заголовок: Жумар Венто и жумар Альтурс

VL писал(а):
Прекрасный Дилетант писал(а):... поменьше пафосу. Побольше конкретики, её то как раз очень и очень мало.
Вот жумар "альтурс" . Ориентировочная нагрузка 250 кг. Выламывание ограничителя поворота кулачка. Результат--полное проскальзывание по веревке.

Так что овальный карабин в верхние дырки жумара ОЧЕНЬ желателен... Я его даже в свой Petzl вщелкнуть норовлю :) А уж в наши поделия однозначно...

Akim · Сообщение **Akim** » 16 мар 2011, 20:34

Ну а не нужно пользоваться жумарами Альтурс, уже не раз обсуждалось.

phreak255 · Сообщение **phreak255** » 16 мар 2011, 20:59

Akim писал(а):Ну а не нужно пользоваться жумарами Альтурс, уже не раз обсуждалось.

А я и не пользовался никогда, у меня с самого первого дня Petzl был :) И в него овальный карабин часто леплю, насмотревшись на наши поделия...
Вообще никогда не понимал смысл покупать за 1000 наши поделия, которые в руки брать страшно, когда можно купить качественный Petzl за 2300. Пол-дня работы...

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 16 мар 2011, 22:39

Я с этим не могу согласиться. Украинский ретрам куда мощнее сделан, чем у Petzl, например. ASAP я купил пецелевский, и не жужжу, так это потому, что альтернатив нет. А упираться только в Petzl - это неразумно, у американцев многие изделия и лучше, и дешевле.

Кто сейчас на конференции