Как безопаснее привязываться?
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Как безопаснее привязываться?
Имеем в наличии:
1. Точку привязки, надёжность которой не вызывает сомнений.
2. Один кусок верёвки, который нужно привязать за середину, один конец будет рабочим, второй страховочным.
Для самых дотошных — на фотограиях показана именно такая точка привязки, как указано в п. 1; контрольные узлы не завязаны специально, чтоб нагляднее показать, что верёвка привязана именно за середину; диаметр верёвки абсолютно соответствует поставленной задаче.
Соответственно, можно просто сложить верёвку вдвое и завязать один узел. Булинь или штык — непринципиально.
Это будет вариант №1.
А можно эти узлы разнести по отдельности. Соответственно, вариант №2.
БОльшим расходом верёвки во втором варианте пренебрежём.
Ну, и сам вопрос — какой способ более надёжен (безопасен)? Прошу использовать в опросе вариант "Одинаково" только при 100% уверенности в этом ответе.
1. Точку привязки, надёжность которой не вызывает сомнений.
2. Один кусок верёвки, который нужно привязать за середину, один конец будет рабочим, второй страховочным.
Для самых дотошных — на фотограиях показана именно такая точка привязки, как указано в п. 1; контрольные узлы не завязаны специально, чтоб нагляднее показать, что верёвка привязана именно за середину; диаметр верёвки абсолютно соответствует поставленной задаче.
Соответственно, можно просто сложить верёвку вдвое и завязать один узел. Булинь или штык — непринципиально.
Это будет вариант №1.
А можно эти узлы разнести по отдельности. Соответственно, вариант №2.
БОльшим расходом верёвки во втором варианте пренебрежём.
Ну, и сам вопрос — какой способ более надёжен (безопасен)? Прошу использовать в опросе вариант "Одинаково" только при 100% уверенности в этом ответе.
Re: Как безопаснее привязываться?
Вариант 2 надежнее, так как 2 раза завязываем узел, следовательно вероятность ошибки меньше в 2 раза. Ну и к "теории" как-то ближе.
- kopernick
- Сообщения: 1204
- Зарегистрирован: 13 июл 2008, 21:17
- Город: г.Раменское
- Контактная информация:
Re: Как безопаснее привязываться?
Скворец10 писал(а):Вариант 2 надежнее, так как 2 раза завязываем узел, следовательно вероятность ошибки меньше в 2 раза. Ну и к "теории" как-то ближе.
Аналогично. Если длина верёвки позволяет, привязываю концы, а остальное идёт вниз. На одном узле висеть противопоказано Минздравом.
-
- Сообщения: 5626
- Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
Естественно второй вариант. И дело тут не в вероятности ошибки. При первом варианте один узел на две верёвки. И его разрушение(пополз, разрушилась одна из петель и он развязался, просто плохо завязан и т.д.)приводит к необратимым последствиям.
Re: Как безопаснее привязываться?
vladimir123 писал(а):Естественно второй вариант. И дело тут не в вероятности ошибки. При первом варианте один узел на две верёвки. И его разрушение(пополз, разрушилась одна из петель и он развязался, просто плохо завязан и т.д.)приводит к необратимым последствиям.
у каждого конца получается свой узел, просто идут они по одной траектории и разрушение одного не ведёт к разрушению второго.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
kopernick писал(а):Если длина верёвки позволяет, привязываю концы, а остальное идёт вниз.
Не всегда петля внизу — хорошо. Особенно, когда на стене полно кондюков, антенн и прочей цеплятельной фигни.
Есть такое дело… Неоднократно сталкивался с этим мнением. В принципе — согласен. Но мне по душе №2.MakcoH писал(а):у каждого конца получается свой узел, просто идут они по одной траектории и разрушение одного не ведёт к разрушению второго.
Re: Как безопаснее привязываться?
Однозначно второй вариант. Ибо первый нарушает Главное правило навески, обильно залитое кровью: необходимость двух независимых страховочных линий.
Единственный узел может быть неправильно завязан; узел может попасть на острую кромку; опора может разрушится, и т.д.
Единственный узел может быть неправильно завязан; узел может попасть на острую кромку; опора может разрушится, и т.д.
- Laest
- Модератор
- Сообщения: 3578
- Зарегистрирован: 18 июн 2008, 13:20
- Город: Краснодар
- Контактная информация:
Re: Как безопаснее привязываться?
Я так думаю, что между этими вариантами разница в безопасности очень небольшая. И в том и в другом случае - веревки не разнесены (во втором варианте - разнесены, но очень мало, этим расстоянием можно пренебречь) - следовательно, по всем острым кромкам, мимо всех неуравновешенных личностей, психованных бабушек и работающих на крыше джамшутов веревки будут идти вместе и перерезаны могут быть одновременно. если же произойдет разрушение опоры - то обе веревки высвободятся тоже одновременно.
Страховочная веревка что в том. что в другом случае спасает лишь от неправильных действий самого работника и от разрушения спускового устройства.
+1.
Страховочная веревка что в том. что в другом случае спасает лишь от неправильных действий самого работника и от разрушения спускового устройства.
Fedorov писал(а):Про: ...а вдруг один из узлов завязан неправильно... А где гарантия что ТЫ и второй правильно завязал Лети в учебный класс или иди работать мееенеджером
+1.
Последний раз редактировалось Laest 05 дек 2010, 22:44, всего редактировалось 1 раз.
Re: Как безопаснее привязываться?
Fedorov писал(а):Штыки не вяжу (но это дело каждого)
За надёжную опору первый вариант пойдёт (вот только контролечку с булинём вязать надо!)
Про: ...а вдруг один из узлов завязан неправильно... А где гарантия что ТЫ и второй правильно завязал Лети в учебный класс или иди работать мееенеджером
Если один узел на острую кромку положил то и второй с той же лёгкостью положеш... это из варианта-эта голова не приспособлена для жизни...
А вопрос не в том какой вариант пойдёт!!!!!!!!
Вопрос какой вариант надёжнее?
Чем больше узлов тем больше гарантий что один из них ты всё же завязал как надо!!!! Шансы то растут с каждым разом!!!
А если завязать 20 узлов с 20 концами то будет ваще надёжней некуда
Re: Как безопаснее привязываться?
Laest писал(а):Я так думаю, что между этими вариантами разница в безопасности очень небольшая.
Всё ведь от конкретного случая зависит. Гдето вообще никакой разницы, а гдето есть какаято разница, Гдето не разнести верёвки. а гдето можно разнести. Может до второй верёвки гдето кровельщики горелкой и не достанут.
Зачем опять придумывать одно правило на все случаи жизни? Я пользуюсь обоими вариантами.
Re: Как безопаснее привязываться?
Jack писал(а):Вопрос какой вариант надёжнее?
Я проголосовал что разницы нет. И там и там надёжно при условии правильного вязания узлов.
Галахов прав, зачем придумывать и упираться в одно правило,надо грамотно пользоваться всеми
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
Володь, внимательно читай мелкие буквачки в первом сообщенииFedorov писал(а):вот только контролечку с булинём вязать надо!
Саш, пункт первый: "Точка привязки, надёжность которой не вызывает сомнений".Laest писал(а):по всем острым кромкам…
…если же произойдет разрушение опоры
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
Безразлично.
Сам всегда вяжу по первому варианту двойной булинь. Разумеется с контролькой. Иногда от делать нечего вторую вяжу.
В первом варианте также имеются две независимые страховочные линии.
Не нужно доводить ТБ до абсурда. А то эдак можно дойти до требования крепить веревки за два независимых дома - а вдруг один упадет.
Если неправильно, то это судьба. А где тогда гарантия что второй будет правильно?
Не надо вязать узлы возле кромок. Речь идет о безопасной опоре с гладкими кромками - швеллер, дерево, бетонная колонна... Такие не разрушаются. Вернее разрушаются вместе с домом, например при подрыве его террористами - тогда это тоже судьба.
И еще, я уже сто раз на форуме задавал вопрос: никого не смущает, что центральное кольцо на ИСС - ОДНО
И теперь насчет "обильно залитое кровью"... Есть информация о НС при работе по 1 варианту?
Сам всегда вяжу по первому варианту двойной булинь. Разумеется с контролькой. Иногда от делать нечего вторую вяжу.
Ибо первый нарушает Главное правило навески, обильно залитое кровью: необходимость двух независимых страховочных линий.
В первом варианте также имеются две независимые страховочные линии.
Не нужно доводить ТБ до абсурда. А то эдак можно дойти до требования крепить веревки за два независимых дома - а вдруг один упадет.
Единственный узел может быть неправильно завязан; узел может попасть на острую кромку; опора может разрушится
Если неправильно, то это судьба. А где тогда гарантия что второй будет правильно?
Не надо вязать узлы возле кромок. Речь идет о безопасной опоре с гладкими кромками - швеллер, дерево, бетонная колонна... Такие не разрушаются. Вернее разрушаются вместе с домом, например при подрыве его террористами - тогда это тоже судьба.
И еще, я уже сто раз на форуме задавал вопрос: никого не смущает, что центральное кольцо на ИСС - ОДНО
И теперь насчет "обильно залитое кровью"... Есть информация о НС при работе по 1 варианту?
Re: Как безопаснее привязываться?
VL писал(а):Однозначно второй вариант. Ибо первый нарушает Главное правило навески, обильно залитое кровью: необходимость двух независимых страховочных линий...
так они же независимы.
второй вариант, между прочим, предполагает ту же самую точку крепления
Re: Как безопаснее привязываться?
даже не знаю. я использую оба варианта с одинаковой частотой.
мысль моя такова: в первом случае при возможном обрыве рабочей на уже затянутый узел придет рывок. во втором случае незатянутый узел слегка самортизирует. голосовать не стал
мысль моя такова: в первом случае при возможном обрыве рабочей на уже затянутый узел придет рывок. во втором случае незатянутый узел слегка самортизирует. голосовать не стал
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
встёгивай ус в грудную обвязку
У меня нет грудной обвязки. Я работаю с поддержкой кроля, она грудной ИСС не является.
Но даже если бы у меня была полная система, то бОльшую часть работ делаю с двух спусковух, а их никуда кроме центрального кольца не зарядишь.
PS. у меня-то кольцо не одно как раз.
Re: Как безопаснее привязываться?
vladimir123 писал(а):Естественно второй вариант. И дело тут не в вероятности ошибки. При первом варианте один узел на две верёвки. И его разрушение(пополз, разрушилась одна из петель и он развязался, просто плохо завязан и т.д.)приводит к необратимым последствиям.
+1 . Использую оба варианта, отдавая предпочтение второму: даже минимальное разнесение узлов может сыграть свою спасительную роль при разрушении одного из них. Мои товарищи рассказывали несколько лет назад, как на соседней крыше рванул кислородный баллон, кусок от которого прилетел к ним на крышу. Конечно, вероятность того, что такой кусок разрушит узел очень мала, но... жизнь всё-таки одна.
Последний раз редактировалось ИгорьВ 06 дек 2010, 01:06, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
А как спасет разнесение узлов на одной-единственной точке привязки?
Что такое разрушение узла? По условиям задачи - кромки острые отсутствуют, иначе обсуждение смысла не имеет...
Что такое разрушение узла? По условиям задачи - кромки острые отсутствуют, иначе обсуждение смысла не имеет...
Re: Как безопаснее привязываться?
Игорь, я долго редактировал свой пост и не предвосхитил твой вопрос . А на строящихся объектах вероятность подобных нелепостей намного выше.
Под разрушением узла я подразумеваю его разрушение внешним (режущим, рубящим, плавящим, разъедающим и т.п.) воздействием.
Под разрушением узла я подразумеваю его разрушение внешним (режущим, рубящим, плавящим, разъедающим и т.п.) воздействием.
Re: Как безопаснее привязываться?
Если точка привязки одна, как на рисунке, то третий вариант. Одинаково.
- Сай
- Сообщения: 23257
- Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
- Город: Химки-Новокуркино
- Контактная информация:
Re: Как безопаснее привязываться?
Намного интереснее услышать ответы от другой категории промальпов, а не от старожилов форума...
ТБ не догма, но средство безопасности...
и рассматривать такие нюансы лучше в ситуационных задачах...
как в альпинизме и туризме делают...
тогда все гораздо полезнее и продуктивнее...
ТБ не догма, но средство безопасности...
и рассматривать такие нюансы лучше в ситуационных задачах...
как в альпинизме и туризме делают...
тогда все гораздо полезнее и продуктивнее...
- mahapashka
- Сообщения: 1501
- Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36
Re: Как безопаснее привязываться?
В данной постановке задачи конечно же вариант 2.
А вообще я стараюсь вязать каждую веревку на независимую точку и дублировать второй точкой привязки.
Суеты на лишних две минуты, зато у каждой веревки две отдельные точки крепления.
А вообще я стараюсь вязать каждую веревку на независимую точку и дублировать второй точкой привязки.
Суеты на лишних две минуты, зато у каждой веревки две отдельные точки крепления.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
mahapashka писал(а):стараюсь вязать каждую веревку на независимую точку и дублировать второй точкой привязки.
Я правильно понимаю, что сначала верёвка привязывается к одной точке, а затем оставшийся конец привязывается ко второй точке (то есть: дублирующая точка —> узел —> верёвка —> основная точка —> узел —> рабочий конец)?Какой узел используется на основной точке?
- mahapashka
- Сообщения: 1501
- Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36
Re: Как безопаснее привязываться?
Когда есть такая возможность, то вокруг основной точки обносится стропа (оттяжка) с карабином, основной узел - это "бабочка", узел после нее или булинь, или штык.
Сокращенный вариант - это когда оба конца после бабочек вяжутся за одну (третью) точку и всё.
Сокращенный вариант - это когда оба конца после бабочек вяжутся за одну (третью) точку и всё.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
Логично. Только я бы вместо бабочки вязал направленную восьмёрку.
- mahapashka
- Сообщения: 1501
- Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36
Re: Как безопаснее привязываться?
Кстати, надо рассмотреть этот вариант, спасибо)
Re: Как безопаснее привязываться?
Использую оба варианта, но чаще второй способ. Мне спокойней, когда даже на одной нерушимой опоре две петли разнесены друг от друга.
Уже где-то писал, что был случай, когда была перерезана петля вокруг опоры (пусть это и недосмотр работника), так вот если обе веревки были б рядом, обе были перерезаны.
Можете считать меня параноиком, но центральное кольцо у меня продублировано. Мне так спокойней.
Уже где-то писал, что был случай, когда была перерезана петля вокруг опоры (пусть это и недосмотр работника), так вот если обе веревки были б рядом, обе были перерезаны.
WhiteEagle писал(а):И еще, я уже сто раз на форуме задавал вопрос: никого не смущает, что центральное кольцо на ИСС - ОДНО
Можете считать меня параноиком, но центральное кольцо у меня продублировано. Мне так спокойней.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
Бабочка предназначена для приложения нагрузки перпендикулярно (± небольшие углы) верёвке. А направленная восьмёрка - для параллельной.
- Maks-911
- Сообщения: 2258
- Зарегистрирован: 28 май 2009, 11:08
- Город: Чита-Тверь- Москвal
- Контактная информация:
Re: Как безопаснее привязываться?
Можете считать меня параноиком, но центральное кольцо у меня продублировано. Мне так спокойней.
Не ты один такой..
Второй вариант почти всегда.
- papa Shura
- Модератор
- Сообщения: 15306
- Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
Юра, узел должен быть красивым. И не менять рисунка плетения при нагрузке. Бабочка, на петлю которой дана нагрузка параллельно верёвке, ломается. А при перпендикулярной нагрузке — нет. Завязанная с той же целью восьмёрка тоже ломается. И т.д.
Re: Как безопаснее привязываться?
Всегда использую вариант №2. Мне не лень завязать еще один узел
Re: Как безопаснее привязываться?
WhiteEagle писал(а):А как спасет разнесение узлов на одной-единственной точке привязки?
Что такое разрушение узла? По условиям задачи - кромки острые отсутствуют, иначе обсуждение смысла не имеет...
"Спасёт", тут не обсуждается. Вопрос в безопасности.В степени надёжности.
И пока горелка будет пережигать второй узел - есть 5 секунд на то чтобы схватиться рукой или встегнуть страховочный ус на опору.
Т.е. смысл в чрезвычайной ситуации повышается шанс выполнить какое то действие.
Re: Как безопаснее привязываться?
Честно говоря, я тоже использую и второй вариант, но бывают ситуации, когда необходимо вязаться по первому.
-
- Сообщения: 1171
- Зарегистрирован: 31 окт 2010, 15:01
- Город: Санкт-Петербург, spilit.ru
Re: Как безопаснее привязываться?
Обычно пользуюсь вариантом:
- стропа вокруг опоры -> карабин -> веревка, если длинна стропы позволяет.
В ином случае пользуюсь вариантом 1, но интуитивно считаю, что вариант 2 - безопаснее.
- стропа вокруг опоры -> карабин -> веревка, если длинна стропы позволяет.
В ином случае пользуюсь вариантом 1, но интуитивно считаю, что вариант 2 - безопаснее.
Re: Как безопаснее привязываться?
В 90% использую 2ой вариант.
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
papa Shura писал(а):Бабочка предназначена для приложения нагрузки перпендикулярно (± небольшие углы) верёвке.
Бабочка, на петлю которой дана нагрузка параллельно верёвке, ломается.
Шур, ты чего? Что в твоем понимании бабочка? Если "правильная", то это "австрийский", он же "бергшафт", он же "узел среднего". Как ты думаешь, почему среднего? Потому что это узел для среднего альпиниста в связке из 3 человек. И он расчитан на срыв этого среднего, причем вдоль веревки.
За подробностями - сюда
- mahapashka
- Сообщения: 1501
- Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36
Re: Как безопаснее привязываться?
Думаю, просто небольшая накладочка вышла: австрийский проводник (срединный узел) и бабочка - это разные узлы)
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Как безопаснее привязываться?
Я ссылку привел, почитай. Есть разные бабочки.
Re: Как безопаснее привязываться?
.Ворчун. писал(а):Можете считать меня параноиком, но центральное кольцо у меня продублировано. Мне так спокойней.
А Я CrashPad под навеску подкладываю. Мне так спокойней.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 106 гостей