STOP и десантёр: Мой друг стопер

[VL]

Друзья! Особенно Хрон и Агресор! Вы серьезные люди, задумайтесь насколько умён аргумент: "Я на нём 100 лет работаю и со мной ничего не случилось!". То, что отдельный человек может долго и прекрасно работать с определенным инструментом еще не является показателем качества этого инструмента. Скорее, это показатель привычки человека--а все люди в той или иной степени консервативны.

Я приводил некоторые фактические данные, кое-что и из моего опыта. Давайте же рассматривать статистику, и даже собирать информацию у друзей и знакомых. Только так можно реально понять суть проблемы.

Шатохину Геннадию: А "каталку" и "стоп" изобрел не Петцл, а до него--Дресслер. Кто он--теперь никто уже не помнит, но изначально называлась "бобина Дресслера", потом--"бобина Дресслера-Петцля". А счас осталось... (Это я и раньше слышал, а сейчас как раз Серафимов сформулировал в разговоре.)

Вообще, речь не о том, что "снаряжение должно быть такое, чтобы не надо было думать!", а о том, что есть снаряжение конструктивно более предрасположенное к аварии, и менее. Снаряжение и технологии.

Например, спуск на той же "решетке" или "рогатке"--но с использованием самостраховочного зажима на усе--принципиально будет безопаснее спуска на одном Стопе, хотя бы потому, что есть 2 точки прикрепления себя к веревке. И дело не в том, чтобы отлично уметь пользоваться Стопом, а в том, что рано или поздно конструктивный недостаток его, если он есть, может проявиться в независимости от опыта пользователя.
См. мой пост выше.

Да, на "решетке" нельзя подниматься--но полностью универсальных и одновременно отличных во всех своих специализациях устройств не бывает.

А про "наше" и фирменное снаряжение--ну "наше" качеством и ухудшенными конструктивными особенностями еще добавляют маленькую толику в уменьшение надежности. Существует же ма-аленькая вероятность упасть с всегнутым спусковым устройством (перекусывание веревки и повреждение устройства при рывке)?

Существует вероятность вставания спускового устройства в карабине "раком"--и выстегивания или выламывания защелки?

Существует вероятность вылета или выламывания хреново поставленного, обозлившимся на мир сборщиком, хренового отечественого винтика, "контрящего" подвижную бобышку десантара?

Влад.

[Шатохин Геннадий]

Спасибо Влад, что нашёл слова и аргументы коих у меня не нашлось!
Про историю с Бобиной Дреслера я знаю, не упомянул его только по тому что не многие то вообще не знают чт Petzl то фамилия, В прочем такая же как и Абалаков, Sharl Mozer, Bonati. Цеоиком согласен с тобой...

Просто моё отношение к этому железу крайне негативное ещё и по тому что нам на работе его спускают по разнарядке, и не в разумных каких то количествах, по ценам которым не могут стоить эти железки, и обвязки. Вот и весит оно на балансе не вылезая со склада. А работаем мы всё равно в том что принесли из дома или приобрели мимо этих закупок. Последняя такая закупка нами в "Венте" на всегда отвраитла меня как покупателя от их магазина. Имея его под боком я забыл туда дорогу.

[KOLJN]

Серафимова прочитал он петцлевские стоперы не жалует

А кто это - Серафимов? Что и где он пишет?

здесь на форуме ссылку взял для общего развития почитать
http://offtop.ru/vertlib/index.php?of29 ... 32e7941694

http://offtop.ru/vertlib/?part=7&of2981 ... 32e7941694

[WhiteEagle]

...для общего развития почитать
http://offtop.ru/vertlib/index.php?of29 ... 32e7941694

http://offtop.ru/vertlib/?part=7&of2981 ... 32e7941694

И ведь есть что почитать...

К нашему брату прямиком относится вот эта СТАТЬЯ

И ПРО УЗЛЫ там толково...

[xron]

Стоп тоже надо фиксировать.
И трется он...

а насчет анодированния десантера- нафига скотину мучить?

Он просто изнашивается и нечего там анодировать.

Винтики это да... некрасивые

Отличие стопа и десантера от других спусковух не в том. что они охренительно безопасные,
та же стальная восьмерка легко выдержит рывок от которого Пецль разлетится нахрен.

а в том, что когда счет идет на минуты из которых набегают денюшки,
они легко выстегиваются не трогая основного карабина.
это важно, это реальная экономия времени и сил.

И, еще, легче и точней дозируется спуск.
Тоесть, эти устройства делают работу легче и приятней.

[агресор]

Стоп тоже надо фиксировать.
И трется он...

а насчет анодированния десантера- нафига скотину мучить?

Он просто изнашивается и нечего там анодировать.

Винтики это да... некрасивые

Отличие стопа и десантера от других спусковух не в том. что они охренительно безопасные,
та же стальная восьмерка легко выдержит рывок от которого Пецль разлетится нахрен.

а в том, что когда счет идет на минуты из которых набегают денюшки,
они легко выстегиваются не трогая основного карабина.
это важно, это реальная экономия времени и сил.

И, еще, легче и точней дозируется спуск.
Тоесть, эти устройства делают работу легче и приятней.

Полностью за.! Ок.!!!
И еще рассуждать о рывках на стопе или деснтере - близко к идиотизму.Зная условия возможной работы подбирать нужно специальное снаражение. Болтик от веса в 100кг даже самый ..... фиг сломается.

[xron]

++++++
И еще рассуждать о рывках на стопе или деснтере - близко к идиотизму.+++++++

Ну превед. Йожег.

Любая снаряга должна иметь и имеет определенный запас прочности на рывок. В том числе и стоп и десантер.
Почитай в форуме дискуссии например, о применении для страховки жумара.
О чем там спор идет?

Еслиб все в промальпе было б ожидаемым, небылобы неожиданных ситуаций.

[notsaint]

Пора закрывать тему....всё пишут разными словами, но об одном и том же....Железо должно быть лучшим, голова - быть на плечах, а действия адекватными....кризис тем для обсуждения.....

В случае "Десантёра" всё немного не так.
1. Защёлка сминается и залипает. есть случаи самопроизвольного раскрытия.
2. При рывке с фактором 1, разваливается нахрен и ваще перестаёт фиксировать верёвку.
Так что "Железо должно быть лучшим" в данном случае перефразируем - "Железо не должно быть дерьмом"

[notsaint]

Лично я как средство страховки Вентовский десантер не рассматриваю. Поэтому на край крыши с двумя метрами слабины на нем выходить не буду. И как то сразу все ваши проблемы решились - правда?

я вот это для кого написал? :)

И не надо начинать "а страховка, да я супер спец и с крыши не упаду"

Я вот не супер спец, хотя и временами очень аккуратен в смысле страховки, но случаи бывают всякие. И не ошибаетстя только тот кто ничего не делает. Повторяю: "ГЛУПО заявлять - я не ошибаюсь" И поэтому зная что "если что" STOP выдержит а Десантёр нет, я выбираю STOP. Ещё раз повторяю, Десантёр не просто хуже STOP на свою цену, это опасная подделка. Да мало несчастных случаев из-за Десантёра. Да я не срывался ни разу за свои 15 лет работы на верёвке с фактором рывка 1, но я не скажу - "я опытный и умный и поэтому не выйду на крышу с 2 метрами слабины основной верёвки". Я выйду, я дурак. И по этому на страховке у меня Shunt Petzl а спусковуха Stop.

[xron]

Если ты висишь на фасадах, стоп трется быстро.
Так лучше выкинуть стершийся десантер.

В плане рабочих качеств никакой разницы между ними нет.

А выпачканый в гермете и краске стоп и внешне ничем не отличается.

Как рабочая спусковуха десантер- нормальная железка.
Ктоб тут чего не говорил, мне глубоко параллельно, ибо-
не по рассказам знаю.

[notsaint]

Блин :) да, можно на нём работать, можно, но:

1. Одинаковые рабочие качества - просто неправда, верёвку вверх вытягивать оч. тяжело. ручку давить тоже не халява, заблокировать ручку для нормального спуска со страховкой по второй верёвке нельзя.

2. Для стопа продаются сменные ролики. Комплект стоит не многим дороже чем новый десантёр, и сотрётся Stop позже в разы. Так что в результате выйдет ещё и дороже.

3. У Десантёра мнётся и залипает в открытом состоянии защёлка, после чего он открывается. Предлагаю всех кто сейчас напишет "Надо следить за железом и вовремя разгибать мятую защёлку и ваще я защёлку отломал, просто надо аккуратнее" забанить нафиг, чтобы думали сначала а потом писали.

Ребята. возьмите попробовать Стоп и вам потом будет стыдно за своё упорство :) Ну если вы жадные то у вас сначала сотрётся (сломается) десантёр а потом вы всёравно купите Стоп, но если Стоп не попробовать - то да, Десантёр отличная штука.

Вобщем, действительно, говорим о разных вещах..... Жаль....

Да мы говорим не то что о разных вещах, на разных языках, я о безопасноси, удобстве и реалиях жизни где бывает всё что угодно, а вы о шнурках.

[агресор]

Блин :) да, можно на нём работать, можно, но:

1. Одинаковые рабочие качества - просто неправда, верёвку вверх вытягивать оч. тяжело. ручку давить тоже не халява, заблокировать ручку для нормального спуска со страховкой по второй верёвке нельзя.

2. Для стопа продаются сменные ролики. Комплект стоит не многим дороже чем новый десантёр, и сотрётся Stop позже в разы. Так что в результате выйдет ещё и дороже.

3. У Десантёра мнётся и залипает в открытом состоянии защёлка, после чего он открывается. Предлагаю всех кто сейчас напишет "Надо следить за железом и вовремя разгибать мятую защёлку и ваще я защёлку отломал, просто надо аккуратнее" забанить нафиг, чтобы думали сначала а потом писали.

Ребята. возьмите попробовать Стоп и вам потом будет стыдно за своё упорство :) Ну если вы жадные то у вас сначала сотрётся (сломается) десантёр а потом вы всёравно купите Стоп, но если Стоп не попробовать - то да, Десантёр отличная штука.

Вобщем, действительно, говорим о разных вещах..... Жаль....

Да мы говорим не то что о разных вещах, на разных языках, я о безопасноси, удобстве и реалиях жизни где бывает всё что угодно, а вы о шнурках.

Получается разговор глухого со слепым.
Я работаю совсем по другой методе к краю крыши со встегнутым десантером не подхожу. Поэтому ничего не гнется и не мнется.
И были объекты на которых каждый завес нужно было вылазить 12-15 м. Чтоб не соврать на последнем 1400 завесов А перед этим ваще около 5000 . Лазали на десантерах потому как это был наименьший геморой. И на старых и на новых со сдвинутой заклепкой и на стопах и на гри. Абсолютно никаких различий. Нужно уметь пользоваться устройствами.
Вот вариант с петлей в 2 метра на краю крыши ЭТО ФАКТОР 0! Поверь спортсменам на слово!!!!
И в примере должно раньше сработать страховочное устройство иначе нах оно нужно???
Знаеш можно напридумывать че угодно.
А вот как тебе заметил УВАЖАЕМЫЙ ХРОН видимо профиль разный и думаем о разном. Я в этом году с марта уже 3 стер. И стану я покупать
СТОП - И оно мене НАДО?
Поверь работать хочется с комфортом и без гемороя, че народ будет за дерьмо воевать чтоли?

[VL]

По сути дела:
Да , несколько человек улетели из-за раскрытого СТОПа. Из-за недозакрытого; из-за раскрытого карабином, когда СТОП вставал "раком" на боковую сторону карабина.

Но действительно МНОГО людей падало со СТОПом, зажав его рефлекторно или в положении случайно надевшегося на СТОП карабина.

Влад.

[xron]

По сути дела:
Да , несколько человек улетели из-за раскрытого СТОПа. Из-за недозакрытого; из-за раскрытого карабином, когда СТОП вставал "раком" на боковую сторону карабина.

Но действительно МНОГО людей падало со СТОПом, зажав его рефлекторно или в положении случайно надевшегося на СТОП карабина
+++++++++

Влад. насчет "улетели из за стопа" это очень серьезное заявление.
Как минимум нужны конкретные примеры.

Каждая железка имеет свои особености и ограничения применения.

"Улетели" это. выходит,
а они не смотрели на спусковуху, в каком положении она находится,
что тем более странно, учитывая тот факт. что они были без страховки.

Когда работаешь со стопом ли, с десантером, всегда внимательно следишь за правильным положением железки, собственные действия должны быть отработаны до автоматизма,
только так, а как же еще ?

[WhiteEagle]

СюрреализЬм какой-то.
Вот Гриша... куда как все проще. Веревку бросил и все! Хоть там ее даже полметра осталось. Никуда ничего не разблокируется...

[Дмитрий Саныч]

Что касается дисантера,был в нашей практике такой случай.Были в командировке в другом городе,красили телевышку.пришел в гости старый товарищ по походам,а ныне спасатель мчс.попросил этот самый десантер показать ребятам по работе.жалко нету-дали,показали,объяснили.пришел на след день-отдал.правда какой то бледный был.что да как-допрос устроили.Ну значит получили вызов вскрыть квартиру на 7 этаже обычной девятки.Залезли на крышу,закрепили 1(!!!!!!!!!!!!) веревку,заправил значит он этого дисантера и нажал на красный рычаг и смело полетел вниз.на уровне 5 этажа веревкой обжег руку и только тогда доперло что рычаг то надо было отпустить а не зажимать.благо все обошлось.сам я на нем вышку красил.после этого вернулся к старой доброй решетке.

[roundabout]

сегодня был такой случай. Вентовский десантер, купленный 3 месяца назад перестал держать веревку вообще. Раньше просто протравливал потихоньку, а тут я просто пролетел 0,5 метра и повис на страховочной веревке (на гри-гри). Попытки нагрузить десантер Венто еще раз на той же веревке ни к чему не привели - он не зажимает веревку. Веревка Коломна статика 10 мм - новая. Вес мой со всем барахлом 90 кг.
Посмотрел на кулачок - визуально он не стерт вообще. Т.е. причина такого поведения ССУ непонятна.
Завтра поеду покупать вторую гри-гри или стоп-петцель.

[Спелеонавт]

Пробовал я Вентовский десантер, у него сплав какой-то отвратительный, хрупкий. Похоже они пытались сделать чтобы он не гнулся, это им вроде удалось, но их скудные познания в металлургии привели к хрупкости сплава.

[глен]

ХЗ!Проработал на вентовском около года,не травил!!!Ни разу)

так дело в том что травит-не травит???
то что вентовская железяка при рывке серьёзном разлетается говорит как раз о её непригодности..
у меня STOP травит и на 10 и на 11...на 12 не травил, но там толщина всё-таки большая.. в инструкции петцль призывает контрить верёвку в стопе дополнительно, что и надо делать, и будет счастье..

я не знаю почему у пецля травит стоп.., могу только предположить.., на мой взгляд это сделано специально для
-обязательной дополнительной фиксации верёвки в СУ
- для того чтобы при возможном серьёзном рывке верёвка протравившись через СУ сняла часть нагрузки с СУ..

[глен]

http://www.petzl.ru/article/103.html

[ХИТРОЖУК]

У меня стопер начал травить через недели две . Я так понял это судьба.... уже 2 месяца работаю на спускающем и ниче. Привык. В жару когда верье пересыхало и стопер больше травил то я конец веревки пропускал через центральный карабин, есесьно лишняя точка трения и травить перестал. А вообще уже привык - как только остановился ручку стопера отжал в обратную сторону и оно фиксирует почти всегда )))

[Байкер]

плавный спуск и не травит

а так работает как с антипаником

[Байкер]

важно положение основного(черного) карабина

[phreak255]

Почему жуть?

Если уж встёгивать дополнительный тормозной карабин, то в дельту/центральное кольцо, не затрагивая карабин самого стоппера...

[Байкер]

почему? нагрузка на карабин ведь минимальна.

[apachik]

во-первых: рашн-стоп
во-вторых: на первой картинке есть нагрузка на защелку стопа. ну нахрен это дело? если уж встегиваете таким макаром, то проводите веревку позади стопа - вдоль щечки, на которой нету защелки (это также относится и к варианту встегивания тормозного карабина не в центральное звено, а в карабин подвески стопа - встегивайте его позади). Но вам даже это не поможет - веревка будет перескакивать самопроизвольно на первый план со второго и наоборот. Ничего ей не мешает. А карабин бы не перескакивал.
во-третьих: на второй картинке муфта карабина подвески от вибраций будет постоянно раскручиваться вниз, а на нее немножко, но давит все же второй карабин. в итоге карабин подвески может открыться, "тормозной" карабин выщелкнуться, трение сильно уменьшится, далее в зависимости от раскатанности стопа и крепизны очка возможны варианты: от ничего не будет до полета с зависанием на самостраховке. ну нахрен это дело? поставьте тогда уж туда карабин-автомат.

[Байкер]

Это домыслы.Попробуй сперва.

[Шатохин Геннадий]

да,таким способом спелики не пользуются,сильно уж заумно,проще сервисник-если веревка проскальзывает в СТОПе,то очень просто зафиксировать ее одной рукой.
А здесь попробуй стандартно(как советует производитель)заблокировать веревку?
А так как любой СТОП неуклонно стремится перейти в СИМПЛ,то проще уж и работать на СИМПЛЕ,что-бы не ждать неприятной оказии(что я и сделал)

Ни кто ни когда не висит на не заблокированном STOPe ! Стопорная функция на нём ТОЛЬКО для комфортного старта и остановки.

[Байкер]

Генадий,а что ты думаешь по поводу моей вариации работы со стопером?
Я сейчас,также на на ЭДДИ делаю.
И оговорюсь-данная вариация применяется мной на длинных спусках.На стекломое например.

[Шатохин Геннадий]

Генадий,а что ты думаешь по поводу моей вариации работы со стопером?
Я сейчас,также на на ЭДДИ делаю.
И оговорюсь-данная вариация применяется мной на длинных спусках.На стекломое например.

Эдди и Стоп всё таки сильно разные спусковухи. Дополнительный карабин, для трения это не новость в общем то так и на ретрамах (решотках) делали и на других спусковухах.
Проблема длинных спусков в том что если верёвка висит вся, под тобой то её тяжесть не добавляет удобства в работу. На длинных спусках, я сторонник того чтобы верёвка прогресивкой в мешке уложена была, и под собой на сидухе висела. Страховка кстати тоже...

[Байкер]

Если все такую х-ню одобрят,то буду продвигать.Повторюсь-я так делаю только на длинных спусках.На разнесенных веревках и коротких "висках" я контрую десантер.

[Шатохин Геннадий]

Вот друг Байкер пусть и продемонстрирует,как он при таком способе контрит СТОП...
Небось, и на соревах такую х-ню задвигать будет?

Законтрить STOP, даже при таком способе заправки верёвки, не составляет труда.

[MixailS]

у производителя есть мозги для того чтобы зарабатывать деньги, ведь нужно чтобы покупали расходники, а если они стачиваться не будут, то их не будут покупать, или будут покупать, но намного реже, а коли есть деньги могли бы и из титана вытачивать к примеру, чтобы были легкие и упорные к трению (хотя немного сомневаюсь насчет титана и трения) вобщем вполне возможно сделать легкую бабыху чтобы она стачивалась намного медленнее алюминиевой. А наши токари извините сплавы просто так из кармана не достают. Поэтому имеем только сталь 30X.

Десантёр или стоппер от петцеля это спусковуха предназначенная исключительно для спусков. И потому алюминиевая бобышка там неспроста - для более эффективного отвода тепла, на грише стальной кулачёк заметно греется уже через пять метров спуска и меняет свойства оплётки верёвки не в лучшую сторону. Нейлон, капрон как и большинство органики от температуры стареет и разрушается - на верёвке остаются подплавленные полосы, а какой-нибудь дурак, съехав на грише полсотни метров на полном ходу, запросто улетит с переплавенной на сто процентов верёвки. Поэтому гриша по-моему позиционируется петцелем как страховочное, а не спусковое устройство. А в стоппере поэтому применяется бобышка из алюминия. Титан в спусковых устройствах неприменим вобще, потому как тепло он рассеивает никак. Есть у него такое свойство - высокая степень локального нагрева при трении, тоесть верёвку переплавлять будет на раз-два. А то глядишь нароете титан и начнёте точить "несносимые cупербобышки" продавая их по целому рублю.

[Tchka]

достойная критика, прямо скажем, так значит сплава лучше алюминия не найти?

[Tchka]

судя по теплопроводности самые козырные бабышки будут из серебра
Вещество Коэффициент теплопроводности
Вт/(м*град)
Алюминий 209,3
Железо 74,4
Золото 312,8
Латунь 85,5
Медь 389,6
Ртуть 29,1
Серебро 418,7
Сталь 45,4
Чугун 62,8

Из моих небольших познаний физики выходит нагреваться будет сталь в 2.82 раза медленнее алюминия тк теплопроводность (скорость передачи тепла от одной единицы вещества к другой если есть разница температур) у неё ниже, возьмем самый банальный пример - 2 парней с двумя напильниками - один точит сталь другой точит алюминий, через минутку выкручиваем из тисков заготовки и тупо их трогаем - алюминий помоему гораздо горячее)). Но это сталь по стали, и алюминий по стали. Коэффициенты трения еще надо учитывать, кажется сталь по стали 0.2 а сталь по алюминию 0.18. Тоесть не велика разница в коэффициентах трения выходит, скажем железо по дереву выходит 0,62. Из данной жести выходит сталь греться меньше должна. Хотя закрадывается подлая вещь что если одна единица вещества слишком сильно нагревается и медленно отдает тепло другой ... то выходит пол бабышки горячее а пол холодное и ждет пока одна половина передаст другой это самое тепло. Вобщем тема всегда открыта для дискуссий.
Так же слышал что из чугуна вытачивали бабыхи и были счастливы и летели вниз строго со скоростью меньше свободного падения)).

[MixailS]

Открой блок компа и посмотри из чего там сделаны радиаторы для ответственных греющихся деталей. Из серебра, титана или железа? Петцль за нас уже всё продискутировал, продумал и сделал, выложил на прилавок и продаёт. И сдаётся мне - физику он тоже за тебя выучил, особенно в разделах теплопроводности и материаловедения, и потому напрашивается сам собой совет: поверь Петцелю, положись на Петцеля, следуй за Петцелем, он заботится о тебе и твоём здоровье! :)

[Tchka]

Да согласен конечно че скажешь против пецля и его физики, сталь быстрей нагревается алюминия, поэтому в промальпе такие бабыхи не катят (а жаль), а вот по мокрой веревочке в яме (в пещере) вполне ходят среди народа спелеологического. Так что спелики милости просим но с умом и ответственностью. Спасибо вам МихаилС за достойную дискуссию, как говорится в споре рождается истина.

[mahapashka]

А наши заклепки на 4 мм в торец верхней бобышки ставят и ништяк =)

[TenneT]

Десантёр или стоппер от петцеля это спусковуха предназначенная исключительно для спусков. И потому алюминиевая бобышка там неспроста .....

Нету тум алюминевой бобышки, там есть БИметаллическая (сочетание металла и алюминия)
посмотрите внимательно на стопе.
Да и кстати на айди бобышка металл, сертифицирована на спуск 200м-150кг (EN341:1997)

[TenneT]

Какого металла и какое сочетание т.е. процент и главное - для чего это сочетание?

Сочетание это не сплав и в процентах не имеряется!


присмотритесь, верхняя бобышка, там есть вставка...
Метры-специалисты на заводе, по искре сказали что похожа на ~У7 (инструментальная)

Стопа не держу и приобретать не собираюсь, однако занятно.

спасибо за честность.