Организация станции страховки

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Шатохин Геннадий » 12 авг 2010, 11:22

Давайте эту деревяшку все таки в какой ни будь - postamentos переименуем, а то как то не кашерно звучит :shifty:

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 12 авг 2010, 11:22

Работа при этом будет вестись с элементом "борьбы" удержания себя на стене в такой позиции, здесь и на поясницу нагрузка и на ноги. Не удобно просто, а когда неудобно висеть, не удобно работать

Так это же вынуженная мера. Когда крышу не обеспечили. Случается крайне редко. У меня таких случаев - по пальцам счесть.
А Пчеле вон нравится ВСЕГДА работать с минимальным маятником. :roll:

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Шатохин Геннадий » 12 авг 2010, 11:29

WhiteEagle писал(а):
Работа при этом будет вестись с элементом "борьбы" удержания себя на стене в такой позиции, здесь и на поясницу нагрузка и на ноги. Не удобно просто, а когда неудобно висеть, не удобно работать

Так это же вынуженная мера. Когда крышу не обеспечили. Случается крайне редко. У меня таких случаев - по пальцам счесть.
А Пчеле вон нравится ВСЕГДА работать с минимальным маятником. :roll:


Это от того, что при тех условиях в которые он сам себя загнал, он не может подойти и сказать хозяину кондиционера - "...ключики от крыши давай, да..."
Или монтажникам.
И судя по тому что я читаю и вижу на фото/видео - монтаж для которого потребовалось таки навешивать верёвки с крыши у них автоматически попадает в разряд сложных/нестандартных/ а значит оплачиваемых по отдельной "тарифной сетке".

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 12 авг 2010, 12:05

при тех условиях в которые он сам себя загнал

Ну разумеется. Когда альпинист являет собой не насущную необходимость для установки кондея, а служит заменой нескольких метров трассы... :doh:

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Сай » 12 авг 2010, 22:26

в связи с дефицитом медных трубок...услуги промальпов в Воронеже идут на ура... :sm:

Аватара пользователя
Maks-911
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 28 май 2009, 11:08
Город: Чита-Тверь- Москвal
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Maks-911 » 12 авг 2010, 22:27

Сай писал(а):в связи с дефицитом медных трубок...услуги промальпов в Воронеже идут на ура... :sm:

дефицит сей час везде...

kams
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 авг 2008, 14:09
Город: Одесса
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение kams » 12 авг 2010, 23:29

Вот по поводу этой виселицы хотелось бы сказать,что не стоит её делать на одних только саморезах,желательно бы туда ещё гвоздей наклепать в разумных количествах.

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 12 авг 2010, 23:45

WhiteEagle писал(а):
при тех условиях в которые он сам себя загнал

Ну разумеется. Когда альпинист являет собой не насущную необходимость для установки кондея, а служит заменой нескольких метров трассы... :doh:


Так мне то от этого прямая выгода :wink: Стандартные, быстрые и лёгкие монтажи. Менее чем за час я зарабатываю 1500 руб.
Да и в любом случае со мной будет аккуратней и качественней, чем если сами монтажники без меня под окно вкорячат.


Шатохин Геннадий писал(а): Только он старается изначально строить свою схему исходя из возможностей после завершения монтажа снять уши, а я считаю что это напрасное усилие, и ввёл уши в статус расходного материала (с соответствующей статьёй в смете) и оставляю их на стене. При этом это не самоделки из уголка а нормальные качественные уши, с хорошими анкерами.


А на фига серьги то оставлять?... Мне их ящиками что-ли закупать. Бред.

Шатохин Геннадий писал(а):Или монтажникам.
И судя по тому, что я читаю и вижу на фото/видео - монтаж для которого потребовалось таки навешивать верёвки с крыши у них автоматически попадает в разряд сложных/нестандартных/ а значит оплачиваемых по отдельной "тарифной сетке".

Всё правильно, мне с крыши работать намного физически труднее, причём нам всем в бригаде. Неправильные мы все втроём, а точнее вчетвером, (Джину тоже с крыши сложнее)
WhiteEagle писал(а):А Пчеле вон нравится ВСЕГДА работать с минимальным маятником. :roll:

:naug: Не всегда, а только на кондёрах. Мне удобно везде подлазить и без маятника если окно на расстоянии вытянутой руки
Последний раз редактировалось Пчёла 13 авг 2010, 08:57, всего редактировалось 1 раз.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 13 авг 2010, 07:50

Я имел в виду ВСЕГДА НА КОНДЕРАХ.

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 13 авг 2010, 08:42

WhiteEagle писал(а):Я имел в виду ВСЕГДА НА КОНДЕРАХ.

А зачем нужен маятник на 7-12 модели, если окно рядом и краны с правильной стороны?

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 13 авг 2010, 16:24

Ну кому как...

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 13 авг 2010, 19:16

WhiteEagle писал(а):Ну кому как...


Ну и зачем здесь маятник?
(про то что здесь промальп не нужен, просьба не высказываться)

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 15 авг 2010, 23:39

ап.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 15 авг 2010, 23:41

А чего ап?

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 15 авг 2010, 23:44

Ап... И сработано без всякого маятника )))

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 15 авг 2010, 23:48

Ну на нижней фотке маятник хоть какой есть.
А фото с шифером - тот редчайший случай когда крышу не нагрузишь.

Можно разумеется и без маятника. Но с маятником удобней чем шкрябать коленями и носом по стене.

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 15 авг 2010, 23:52

WhiteEagle писал(а):Ну на нижней фотке маятник хоть какой есть.
А фото с шифером - тот редчайший случай когда крышу не нагрузишь.

Можно разумеется и без маятника. Но с маятником удобней чем шкрябать коленями и носом по стене.

А я коленями на ИТО почти никогда в стену не упираюсь.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 15 авг 2010, 23:58

Чтоб коленями не упираться нужно ступни напрячь. ;)

Аватара пользователя
Олег Р.
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 22:47
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Олег Р. » 26 авг 2010, 18:34

WhiteEagle писал(а):Чтоб коленями не упираться нужно ступни напрячь. ;)

Зачем напрягаться лишний раз- проще носом и коленками по стене... :lol:

Аватара пользователя
Рыжик
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 04:15
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Рыжик » 27 авг 2010, 01:54

Пчёла писал(а):
WhiteEagle писал(а):Ну на нижней фотке маятник хоть какой есть.
А фото с шифером - тот редчайший случай когда крышу не нагрузишь.

Можно разумеется и без маятника. Но с маятником удобней чем шкрябать коленями и носом по стене.

А я коленями на ИТО почти никогда в стену не упираюсь.

При такой длине веревок от ИТО до системы? Интересно, а чем? Ногами? Веревки получатся почти горизонтально. Тогда испытываем дюбель на вырыв, а во многих стенах я бы не рискнул.

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение vladimir123 » 27 авг 2010, 17:10

Чёт я последнее время начал стрематься ИТО. Поставил два дюбеля , Вывесился, кронштейны, блок, тока начал вальцевать - вверх посмотрел - один дюбель из стены на четверть выполз. Привстал ногой на кронштейн(хрен с ним, блоком, жизнь дороже) добил обратно. Пока трубки подсоединял и провода - ещё разок добивал. С крыши лучше!!!! :sm:

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 27 авг 2010, 17:18

Рыжик писал(а):При такой длине веревок от ИТО до системы? Интересно, а чем? Ногами? Веревки получатся почти горизонтально. Тогда испытываем дюбель на вырыв, а во многих стенах я бы не рискнул.


Я ногой в стремени стою. На сидушке не сижу, а полу-стою.

Изображение
Последний раз редактировалось Пчёла 28 авг 2010, 10:51, всего редактировалось 2 раза.

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение vladimir123 » 27 авг 2010, 17:44

Так это похрену, стоишь или сидишь - но когда дюбель из стены начинает выползать, тут уж ....

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 27 авг 2010, 17:48

vladimir123 писал(а):Так это похрену, стоишь или сидишь - но когда дюбель из стены начинает выползать, тут уж ....

Так я про то что когда под углом буришь, то дюбель не выпозает 100%.
Когда рыхлая стена или плохой дюбель, то болт проворачивается в конце.

Аватара пользователя
Рыжик
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 04:15
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Рыжик » 28 авг 2010, 06:04

Пчёла писал(а):Я ногой в стремени стою. На сидушке не сижу, а полу-стою.

А, тогда понятно. Я тоже так, но колени все равно неизбежно приходится использовать.

vladimir123 писал(а):С крыши лучше!!!! :sm:

А на крышах - наркоманы и пьяная молодежь, если не считать сумасшедших в окнах.

Не все так однозначно, я раньше тоже ИТО шугался, а сейчас работаю. Правда, дюбели использую обычно 16х120, они пока не вылазили.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Шатохин Геннадий » 28 авг 2010, 10:05

vladimir123 писал(а):Чёт я последнее время начал стрематься ИТО. Поставил два дюбеля , Вывесился, кронштейны, блок, тока начал вальцевать - вверх посмотрел - один дюбель из стены на четверть выполз. Привстал ногой на кронштейн(хрен с ним, блоком, жизнь дороже) добил обратно. Пока трубки подсоединял и провода - ещё разок добивал. С крыши лучше!!!! :sm:


Кошар!!! Абалдеть!!!И вы так спокойно об этом рассуждаете?
Я если и вывешиваюсь на ИТО, то это только на дюбеля Хилти и только затянутые вручную. А в ручную по тому что затягивая руками чувствуешь момент и знаешь - выползет или нет.

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 28 авг 2010, 10:42

Шатохин Геннадий писал(а):
vladimir123 писал(а):Чёт я последнее время начал стрематься ИТО. Поставил два дюбеля , Вывесился, кронштейны, блок, тока начал вальцевать - вверх посмотрел - один дюбель из стены на четверть выполз. Привстал ногой на кронштейн(хрен с ним, блоком, жизнь дороже) добил обратно. Пока трубки подсоединял и провода - ещё разок добивал. С крыши лучше!!!! :sm:


Кошар!!! Абалдеть!!!И вы так спокойно об этом рассуждаете?
Я если и вывешиваюсь на ИТО, то это только на дюбеля Хилти и только затянутые вручную. А в ручную по тому что затягивая руками чувствуешь момент и знаешь - выползет или нет.


:vau:
Прикидываю как накачали бы мы мышцы... За лето не менее 300 кондёров на человека, почти все с ИТО.
Монахи Шаолиня позавидовали крепости наших мышц.

Бурите под небольшим углом сверху-вниз. Никогда не выползет.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Шатохин Геннадий » 28 авг 2010, 10:54

Пчёла писал(а): :vau:
Прикидываю как накачали бы мы мышцы... За лето не менее 300 кондёров на человека, почти все с ИТО.
Монахи Шаолиня позавидовали крепости наших мышц.

Бурите под небольшим углом сверху-вниз. Никогда не выползет.


Меня не напрягает ... жизнь дороже

Андрей, ты опять за своё, - 300 кондёров, 300 кондёров?

Аватара пользователя
Рыжик
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 04:15
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Рыжик » 28 авг 2010, 11:05

Шатохин Геннадий писал(а):Андрей, ты опять за своё, - 300 кондёров, 300 кондёров?

300 самонарезающих болтов ИТО на гайковерт! :sm:

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 28 авг 2010, 11:09

Шатохин Геннадий писал(а):
Меня не напрягает ... жизнь дороже

Потому как это у тебя разово и является событием.
С у довольствием бы тебя взял с собой на один денёк, что бы покатался и посмотрел в каком ритме работаем.
Косичка и RedFox видели примерно какой ритм у нас в сезон...

А вот мы в прямом эфире... в Воронеже...

Шатохин Геннадий писал(а):Андрей, ты опять за своё, - 300 кондёров, 300 кондёров?

Ну да за лето примерно так и есть. Минимум 4 в день, максимум 12, без выходных вааще. Мне трудно даже представить, как физически вымотаешься если трещёткой болты крутить.
Нам не понять... Я и шуриком прекрасно чувствую. Именно шуриком, а не гайковёртом.

Milwaukee HD18 DD.AVI
Последний раз редактировалось Пчёла 28 авг 2010, 11:48, всего редактировалось 2 раза.

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение WhiteEagle » 28 авг 2010, 11:24

Я все эти дела кручу гайковертом. Но последние оборот-полборота делаю ключом.
Пластик - дело тонкое. Его сорвать легко.

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 28 авг 2010, 11:37

WhiteEagle писал(а):Я все эти дела кручу гайковертом. Но последние оборот-полборота делаю ключом.

Ну так можно :D .

У меня хоть и мощный гайковёрт, но один фиг медленнее чем шурик. К тому-же гайковёртом, не так чувствуется момент с каким вкручиваешь
Изображение

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Шатохин Геннадий » 28 авг 2010, 11:49

Пчёла писал(а):
Шатохин Геннадий писал(а):
Меня не напрягает ... жизнь дороже

Потому как это у тебя разово и является событием.
С у довольствием бы тебя взял с обой на один денёк, что бы покатался и посмотрел в каком ритме работаем.


Видишь ли Андрей,
Во первых ты говоришь - "300 кондёров" а меж тем все здесь присутствующие знают что это всего лишь 300 наружных блоков, а не кондёров :naug: установленных тобой без каких либо гарантийных обязательств, на монтаж кондиционера в целом.
А во вторых, я тоже с удовольствием тебя пригласил в "наши" условия монтажа, в те которые исходят из запросов заказчика, а не вытекают из вашего с монтажниками кортельного сговора.
Ну и в третьих, ты Андрей (и твои товарищи) сам себя загнали в этот ритм работы, вот viewtopic.php?f=3&t=25363

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 28 авг 2010, 11:57

Шатохин Геннадий писал(а):
Пчёла писал(а):
Шатохин Геннадий писал(а):
Меня не напрягает ... жизнь дороже

Потому как это у тебя разово и является событием.
С у довольствием бы тебя взял с обой на один денёк, что бы покатался и посмотрел в каком ритме работаем.


Видишь ли Андрей,
Во первых ты говоришь - "300 кондёров" а меж тем все здесь присутствующие знают что это всего лишь 300 наружных блоков, а не кондёров :naug: установленных тобой без каких либо гарантийных обязательств, на монтаж кондиционера в целом.
А во вторых, я тоже с удовольствием тебя пригласил в "наши" условия монтажа, в те которые исходят из запросов заказчика, а не вытекают из вашего с монтажниками кортельного сговора.
Ну и в третьих, ты Андрей (и твои товарищи) сам себя загнали в этот ритм работы, вот http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=25363

1.Так я про внешние блоки, а точне про то, что каждый из этих блоков вешался с ИТО и про то, что каждый раз пользоваться для этих целей трещёткой или просто ключом, никакого здоровья не хватит...

2. Не буду ругаться матом, но сильно хочется!!!
С чего такие выводы и обвинения? У меня гарания на монтаж внешника. Полную гаранию дают люди продавшие и взявшиеся за полный монтаж.

3. Что такое картельный сговор?

4.А какие то у вас условия монтажей о которых я не подозреваю? В чём эта экслюзивность? Меня трудно чем то удивить, потому как работал с большим количеством монтажников, что такое работать на монтаже кондёров на сложных зданиях (верьё с крыши) прекрасно знаю. Для меня вопрос как за все эти лишние телодвижения деньги с клиента выудить.
5. Где это с монтажниками запросы заказчика ущемляю?
Последний раз редактировалось Пчёла 28 авг 2010, 12:25, всего редактировалось 1 раз.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Шатохин Геннадий » 28 авг 2010, 12:24

Пчёла писал(а):С чего такие выводы и обвинения? У меня гарания на монтаж внешника. Полную гаранию дают люди продавшие и взявшиеся за полный монтаж.

3. Что такое картельный сговор?

4. Где это я запросы заказчика ущемляю?


Успокойся Андрей, тебя ни кто ни в чём не обвиняет...
Картельный сговор это вот это - цитата "...Смысл в том что мне с ними ещё работать и зарабатывать..." конец цитаты
Про ущемление интересов заказчика речи не шло вообще.

Аватара пользователя
Пчёла
Сообщения: 6550
Зарегистрирован: 02 окт 2007, 09:55
Город: Воронеж
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Пчёла » 28 авг 2010, 17:03

Ну естественно работать и зарабатывать...
Потому как кондёрщики и есть постоянные клиенты и заказчики нашей услуги.
По моему нельзя работь с кем то на постоянной основе, ели не учитывать интересы заказчика.

Аватара пользователя
Олег Р.
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 22:47
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Олег Р. » 01 сен 2010, 22:27

Раньше работал только с крыш, попробовал с ИТО по видео Пчелы- кайф! :clap: Экономия минут 30 на кондишене...

Аватара пользователя
Рыжик
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 12 июн 2006, 04:15
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Рыжик » 02 сен 2010, 12:21

Олег Р. писал(а):Экономия минут 30 на кондишене...

"До альплагеря: по серпантину 10км, с обрыва - 10сек."© :sm:

Аватара пользователя
Олег Р.
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 22:47
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Организация станции страховки

Сообщение Олег Р. » 02 сен 2010, 22:17

Рыжик писал(а):
Олег Р. писал(а):Экономия минут 30 на кондишене...

"До альплагеря: по серпантину 10км, с обрыва - 10сек."© :sm:

Чем плох монтаж с ИТО... :?: :?: :?:

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Организация станции страховки

Сообщение vladimir123 » 02 сен 2010, 22:44

Да не плох монтаж с ИТО. Просто у меня, например, реалии таковы , что приезжаешь на объект, ждёшь кондёрщиков. Часа через два вот они, нарисовались блин. Обязательно че-нить забудут. Монтируют внутренний блок, бурят, трубки соединяют. Иду помаленьку, ставлю кронштейны, жду... Вот появились с внешним, привязали, либо подали. Пихнул на место, прикрутил, трубки провода, жду. Запустили(при мне только один вакуумировал, остальным пофиг). Пошёл ждать , когда смонтируют другой внутренний. Вот так, полдня спишь. Где уж 300 штук нам! :sm:
Так что заморачиваться с ИТО незачем. Только иногда, когда без него никак.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 114 гостей