Задачка

Веревки, железки и прочие прибамбасы.
Аватара пользователя
саша 83
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 19:23
Город: санкт петербург

Задачка

Сообщение саша 83 » 09 авг 2010, 20:13

Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

Паук
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 11:03
Город: Тула, Москва

Re: Задачка

Сообщение Паук » 09 авг 2010, 20:42

полиспаст Мунтера (двойной Испанский полиспаст)

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: Задачка

Сообщение WhiteEagle » 09 авг 2010, 20:47

Ну полиспаст Мунтера. А что?

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение Шатохин Геннадий » 09 авг 2010, 22:40

А Мунтер то и не знает :sm:

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение промальп-ростов » 09 авг 2010, 22:57

Скучные мы какие то :sm: :sm: :sm:

Аватара пользователя
саша 83
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 19:23
Город: санкт петербург

Re: Задачка

Сообщение саша 83 » 10 авг 2010, 00:09

:naug:

товарищ Мао
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 13 май 2009, 18:41
Город: Урумчи - Москва - транзит

Re: Задачка

Сообщение товарищ Мао » 10 авг 2010, 14:05

В "Мунтере" вроде два зажима используется, один - тягловый, другой ограничитель обратного хода?
Если схват поставить только на ограничение хода, то полиспаст будет ограничен одним ходом..
Изображение
Ну, не томи курилка! Выкладывай разгадку своего ребуса! :yes:

Паук
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 11:03
Город: Тула, Москва

Re: Задачка

Сообщение Паук » 10 авг 2010, 21:32

человек ушел за призом и пропал....

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение Шатохин Геннадий » 10 авг 2010, 23:35

саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!


Полиспаст, такой можно сделать в теории, но работать па подъёме сколь серьёзного груза, я бы лично с ним не стал ...

Аватара пользователя
Олег Р.
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 22:47
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение Олег Р. » 15 авг 2010, 21:03

Шатохин Геннадий писал(а):
саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!


Полиспаст, такой можно сделать в теории, но работать па подъёме сколь серьёзного груза, я бы лично с ним не стал ...

Однако ответ с рисунком- в студию.. :!: :!: :clap:

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: Задачка

Сообщение MakcoH » 15 авг 2010, 23:32

да фик с ним с ответом! что за приз?!

Аватара пользователя
Олег Р.
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 22:47
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение Олег Р. » 16 авг 2010, 21:36

MakcoH писал(а):да фик с ним с ответом! что за приз?!

Приз- это материальная ценность, а как же пища для ума... :sm:

Аватара пользователя
саша 83
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 19:23
Город: санкт петербург

Re: Задачка

Сообщение саша 83 » 17 авг 2010, 18:52

это не мунтера, а совсем кординально другое решение.
а приз хороший-скидка на обучение!

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 17 авг 2010, 19:31

Из трех блоков максимальный ТВ=2х2х2=8.
И «кардинально» другого быть не может…

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение англичанин » 17 авг 2010, 20:55

саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

читаем условие внимательно. Это не Мунтер.

ALPINIST179
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 14:25

Re: Задачка

Сообщение ALPINIST179 » 05 сен 2010, 15:55

вот :Изображение

Аватара пользователя
саша 83
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 19:23
Город: санкт петербург

Re: Задачка

Сообщение саша 83 » 07 сен 2010, 00:39

надо совсем немножко подумать...

Юра Борода

Re: Задачка

Сообщение Юра Борода » 07 сен 2010, 03:24

Задача столь абстрактна что и думать не хочется.. можно обойтись одним блоком и вовсе без зажимов 1:7 собрать.. зачем? и насколько это будет неудобно?

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение англичанин » 07 сен 2010, 03:41

Юра Борода писал(а):Задача столь абстрактна что и думать не хочется.. можно обойтись одним блоком и вовсе без зажимов 1:7 собрать.. зачем? и насколько это будет неудобно?

Угу. А с тремя ПОДВИЖНЫМИ блоками и одним зажимом я очень даже неплохой 1:27 полиспаст соберу... Полезная в хозяйстве штука. Два таких собрал и бензопилы не нужно - с корнем берёзы рвать можно.

Аватара пользователя
саша 83
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 19:23
Город: санкт петербург

Re: Задачка

Сообщение саша 83 » 08 сен 2010, 01:19

а покажите :vau:

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение англичанин » 08 сен 2010, 21:37

саша 83 писал(а):а покажите :vau:

Что показать-то? Как берёзу с корнем рвать?

Аватара пользователя
саша 83
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 19:23
Город: санкт петербург

Re: Задачка

Сообщение саша 83 » 09 сен 2010, 01:30

Виноват, немного некорректно описал условия.
Блоков(карабинов) всего 3 можно использовать.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 09 сен 2010, 17:36

саша 83 писал(а):Доброго дня.
Не желаете ли размять мозги знойным летним вечерком-решите задачку.
Как с помощью 3 подвижных блоков и всего одного зажима(пруса) сделать полиспаст 1:7.
отгадавшего ждёт приз!

Изображение
Полиспаст 1:7, понижающий усилие, мультипликатор.

MakcoH
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 24 авг 2006, 22:49
Город: С.-Петербург

Re: Задачка

Сообщение MakcoH » 09 сен 2010, 19:50

2 udjin-kos: на второй картинке верхний блок неподвижный

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 09 сен 2010, 20:45

Сам рисовал, знаю. Второй рисунок получен переворотом первого.
Из З блоков можно собрать также простые полиспасты 4:1 и 3:1 (верх. рис.). И составные 6:1 и 5:1, когда 2:1 тянет 3:1, или наоборот.

Мурз
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Задачка

Сообщение Мурз » 18 сен 2010, 21:55

Автору: сдаёмся!!!

Аватара пользователя
Кентарол
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 07 май 2010, 02:26
Город: Подпольск

Re: Задачка

Сообщение Кентарол » 01 окт 2010, 00:34

автор по ходу забил :sm:
яндекс ответ наверняка знает...

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 01 окт 2010, 10:12

Похоже, забыл ::whistle: .
Продолжу тему. Предлагается определить ТВ :?: .

Изображение

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: Задачка

Сообщение apachik » 01 окт 2010, 11:37

1:5

а учитывая КПД будет:
1*КПД*КПД + (1+1*КПД) + (1+1*КПД) * КПД =

2*КПД^2 + 2*КПД + 1

КПД от 0 до 1.
для хороших роликов =0.95
итого 1:4,7
для плохих кпд=0.7
итого 1:3,38

Мурз
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Задачка

Сообщение Мурз » 01 окт 2010, 18:21

Знакомо, хороший полиспаст. Есть в петцелевом каталоге и называется там двойная система Маринера.
про кпд формулу можно разжевать к какому блоку какое слагаемое? сообразить чё-то не получается.

Ещё вариант 1:7. Но под условие не подходит (1 блок неподвижный). Вместо квадратика узел (зажим) Тоже в ихнем же каталоге видел, не помню за какой год. Как ни странно, но названо точно также. Но я бы уточнил - с двумя рабочими ходами (противоход на неподвижном ролике не показан), а то, что выше - с одним.
Изображение
Последний раз редактировалось Мурз 01 окт 2010, 20:01, всего редактировалось 1 раз.

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: Задачка

Сообщение apachik » 01 окт 2010, 19:26

разжевываю:
Изображение

общие правила:
если на входе у блока имеем усилие Х, то на выходе (того же конца веревки) будет Х*кпд
если из блока в одну сторону выходят ветки с усилиями X и Y, то в другую сторону будет усилие (X+Y)

Мурз
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Задачка

Сообщение Мурз » 01 окт 2010, 20:44

Спасибо.

Автору: кроме Мунтера и двойной системы Маринера с двумя рабочими ходами (противоход на неподвижном ролике не стоит, так как в условии 1 зажим) 1:7 больше нету. По крайней мере я не знаю. В обоих озвученных 1:7 из трёх блоков один неподвижный.

Скорее всего условие некорректно поставлено.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 03 окт 2010, 10:44

apachik писал(а):1:5

а учитывая КПД будет:
1*КПД*КПД + (1+1*КПД) + (1+1*КПД) * КПД =

2*КПД^2 + 2*КПД + 1

КПД от 0 до 1.
для хороших роликов =0.95
итого 1:4,7
для плохих кпд=0.7
итого 1:3,38

Верно, только не 1:5, а 5: 1. Не дали мозги поразмять :clap: .
Источник - статьи Ф.Фарберова, http://www.risk.ru/users/fedor/1467/
А вот что касается расчета выигрыша с учетом потерь в блоках, всё гораздо проще. Т.к. значение КПД уже есть отношение, то выигрыш ( фактический- ФВ):
ФВ= ТВ * КПД1 …* КПДi = 5 * 0,95 * 0,95 * 0,95 = 4,29

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 03 окт 2010, 11:31

Мурз писал(а):...

Ещё вариант 1:7. Но под условие не подходит (1 блок неподвижный). Вместо квадратика узел (зажим) Тоже в ихнем же каталоге видел, не помню за какой год. Как ни странно, но названо точно также. Но я бы уточнил - с двумя рабочими ходами (противоход на неподвижном ролике не показан), а то, что выше - с одним.
Изображение

Точно, забыл :doh: !
Приз в студию! Мурзу :clap: !

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: Задачка

Сообщение apachik » 03 окт 2010, 15:51

udjin-kos писал(а):А вот что касается расчета выигрыша с учетом потерь в блоках, всё гораздо проще. Т.к. значение КПД уже есть отношение, то выигрыш ( фактический- ФВ):
ФВ= ТВ * КПД1 …* КПДi = 5 * 0,95 * 0,95 * 0,95 = 4,29

Ваше утверждение не верно. Даже когда блочки идут один за другим без всяких выкрутасов в виде зажимов на разных ветвях.
Ваша формула прилично занижает итоговый ответ.
Для простого случая 5кратного нечетного полиспаста она будет давать
1*кпд^5+1*кпд^5+1*кпд^5+1*кпд^5+1*кпд^5 = 3,87,
а на самом деле нужно получить 1*кпд^4+1*кпд^3+1*кпд^2+1*кпд+1=4,52



а для рисунка выше при КПД=0.7 ваша метода дает всего-лишь 1,7:1, а на самом деле там будем иметь 3,38:1. В два раза ошибочка вышла.
И тем сильнее будем ошибаться, чем больше роликов и чем хуже у них КПД.
И не просто так везде советуют, что самый производительный блок должен стоять в полиспасте первым!
Изображение
Изображение
Это потому что все не гораздо проще, а чуть сложнее - именно согласно тем двум озвученным мною правилам.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 04 окт 2010, 00:56

Ну если вам проще так
1*КПД*КПД + (1+1*КПД) + (1+1*КПД) * КПД =

2*КПД^2 + 2*КПД + 1
чем так
ФВ= ТВ * КПД1 …* КПДi
ваше право так считать. Только эта «метода», общепринята в технических расчетах полиспастов. Блоков в расчете может быть гораздо больше, затем вводятся коэффиценты запаса, режима работы, а потом ещё подбор редуктора и двигателя перекрывающего по мощности расчетную величину. Согласен, полиспасты на карабинах, как и блоки с КПД =0, этой формулой лучше не рассчитывать. Для справки и тех кто хочет сконструировать лебёдку -
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=12784
Что касается положения самого эффективного блока, он даст максимальный эффект в месте где передается максимальное усилие. В коментах к статье правило первого блока оспаривается. И ошибки были найдены. Не зря научно-технические издания проходят рецензию. Иначе ошибки могут кочевать из одного источника в другой.

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: Задачка

Сообщение apachik » 04 окт 2010, 01:24

udjin-kos писал(а):Что касается положения самого эффективного блока, он даст максимальный эффект в месте где передается максимальное усилие. В коментах к статье правило первого блока оспаривается. И ошибки были найдены.

не нашел соответствующих комментариев. Слабо верится, что для не комплексных полиспастов это правило может не работать.
давайте пример!

Аватара пользователя
саша 83
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 19:23
Город: санкт петербург

Re: Задачка

Сообщение саша 83 » 05 окт 2010, 09:03

Время ещё есть на подумать :D

Мурз
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 10 май 2006, 22:38
Город: Новосибирск

Re: Задачка

Сообщение Мурз » 05 окт 2010, 20:17

Сам думай.
Тебе выдали 2 варианта.
Ты хорошо подумал, когда условие давал? А потом правил его, уточнял.
Сначала условие строгое выдай, допускающее только однозначное толкование, а потом предлагай другим тратить время и репу чесать.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Задачка

Сообщение udjin-kos » 17 окт 2010, 11:53

Приятно что о нас не забыли..Подождём-с.
А расчеты по реальному выигрышу в обоих случаях приблизительные, не учитывается растяжение каната и скольжение по блоку. Для верёвок значения могут быть существенными.
. «Комплексные» полиспасты, оптимальные схемы расположения блоков – темы для отдельного обсуждения, долгими зимними вечерами.


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 37 гостей