Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Отвечаем на вопрос :"Как?"
Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 25 май 2010, 19:35

:dance:

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 25 май 2010, 19:49

Vosja писал(а):утепление внутри переместит всю плесень в комнату.

Почему? Как?

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 25 май 2010, 19:56

Мля! Ну это же елементарная физика


Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 25 май 2010, 20:24

Vosja писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B

И где там про плесень?

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Шатохин Геннадий » 25 май 2010, 20:26

Сергей123. писал(а):
Vosja писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B

И где там про плесень?


где роса, там плесень! особенно в отсутствии ультрафиолета :(

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Вадим Семин » 25 май 2010, 20:33

Точка росы при утеплении изнутри чаще всего будет между стеной и утеплителем. А воздух туда попадет - поверьте на слово. И из него там при охлаждении выпадет влага (не задавайте вопрос почему - прочтите учебник природоведения за 5 класс!). Там же и заведется плесень. Визуально - она будет проявляться на стыках утепленной стены с полом, потолком и соседними стенами. Теоретически есть вероятность разрушения стены. Каким конкретно образом это происходит - точно не скажу.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Шатохин Геннадий » 25 май 2010, 20:45

Вадим Семин писал(а): Каким конкретно образом это происходит - точно не скажу.


Плесень, это живой организм (грибок). Точнее целая их грибков колония. Или даже множественные колонии. Грибки они по жизни гетеротрофы (правда весьма специфические) и поселяясь на каком нибудь теле (субстрате) они его изучают и выделяют специальные ферменты, которые его субстрат делают пригодным для питания. Этакое пищеварение снаружи. Эти ферменты и разрушают стены, но процесс этот не быстрый, я вам скажу. Гораздо быстрее стена разрушится от промерзания и оттаивания кристаллов льда (их кристаллов линейного расширения) в периоды колебания температур возле нуля.

А плесень это просто не эстетично и не гигиенично...
Последний раз редактировалось Шатохин Геннадий 25 май 2010, 20:58, всего редактировалось 1 раз.

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 25 май 2010, 20:46

Промерзание очень сильно разрушает стену! А когда мы изолируем от тепла стену, внутренним утеплением - она промерзнет очень крепко и на долго)))

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Вадим Семин » 25 май 2010, 20:50

Точнее сказать, промерзание разрушает влажную стену... Есть предположение, что стена при утеплении изнутри может оказаться влажной. При этом увеличится ее теплопроводность и, как следствие, глубина промерзания. Далее при промерзании наступит разрушение, т.е. увеличится гигрископичность стены. При оттаивание она, вследствии увеличения гигрископичности, станет еще более влажной. И все снова по кругу, до полного разрушения....

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 25 май 2010, 20:53

Вадим, ты это прекращай такими терминами раскидываться! Тут человек не знает, что такое плесень и точка росы, а ты в гигроскопичность полез

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Вадим Семин » 25 май 2010, 21:04

Эээ... поясню: гигрископичность - способность впитывать воду, часто обусловленная капилярным эффектом (эффектом самопроизвольного движения воды по каналам-капилярам вследствии молекулярных взаимодейсвий).
Примеры гигрископичных материалов: губка, вата, снег, сахарный песок.
Примеры негигрископичных материалов: пластмасса, силикон, стекло.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Шатохин Геннадий » 25 май 2010, 21:09

Вадим Семин писал(а):Эээ... поясню: гигрОскопичность - способность впитывать воду, часто обусловленная капилЛярным эффектом (эффектом самопроизвольного движения воды по каналам-капилЛярам впробелследствии молекулярных взаимодейсТвий).
Примеры гигрОскопичных материалов: губка, вата, снег, сахарный песок.
Примеры негигрОскопичных материалов: пластмасса, силикон, стекло.


в следствии сил поверхностного натяжения

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 25 май 2010, 21:11

Хреново у вас с чувством юмора, господа!!!


Человек про внутреннее утепление спросил, а вы мозгами меряетсь!

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Шатохин Геннадий » 25 май 2010, 21:11

Vosja писал(а):Хреново у вас с чувством юмора, господа!!!


Человек про внутреннее утепление спросил, а вы мозгами меряетсь!


На оборот! Всё в порядке :sm:

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Вадим Семин » 25 май 2010, 21:12

Хмм... ежели еще в грамматике облажался, то сила поверхностного натяжения точно имеет природу межмолекулярных взаимодействий. Так что лиховат перегиб...

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Шатохин Геннадий » 25 май 2010, 21:13

Вадим Семин писал(а):Хмм... ежели еще в грамматике облажался, то сила поверхностного натяжения точно имеет природу межмолекулярных взаимодействий. Так что лиховат перегиб...

да нет ни какого перегиба, всё нормально, уточнил просто...

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Вадим Семин » 25 май 2010, 21:14

Vosja писал(а):Хреново у вас с чувством юмора, господа!!!
Человек про внутреннее утепление спросил, а вы мозгами меряетсь!

Мы не меряемся - мы уточняем. И пытаемся объяснить, почему не айс утепление изнутри, которое так часто рекомендуют дилеры экструзии.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 25 май 2010, 22:33

Шатохин Геннадий писал(а):
Сергей123. писал(а):
Vosja писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B

И где там про плесень?

где роса, там плесень! особенно в отсутствии ультрафиолета :(
Откуда роса, когда точка росы с внутренней поверхности стены уйдёт внутрь неё?
Вадим Семин писал(а):Точка росы при утеплении изнутри чаще всего будет между стеной и утеплителем.
Не факт.
Вадим Семин писал(а):стена при утеплении изнутри может оказаться влажной.
Почему?
Вы тут много понаписали, поглумились
Vosja писал(а):Вадим, ты это прекращай такими терминами раскидываться! Тут человек не знает, что такое плесень и точка росы, а ты в гигроскопичность полез
Но свою точку зрения так и не обосновали.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12285
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Галахов » 25 май 2010, 22:40

Сергей123. писал(а):
Вадим Семин писал(а):стена при утеплении изнутри может оказаться влажной.
Почему?


За слоем утеплителя стена будет холодной. Холодная стена медленнее высыхает чем нагретая.

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Вадим Семин » 25 май 2010, 22:45

Сергей123. писал(а):
Вадим Семин писал(а):Точка росы при утеплении изнутри чаще всего будет между стеной и утеплителем.
Не факт.

Понимаете, Сергей, точка росы - это, к примеру, та поверхность (центр конденсации), где из теплого воздуха при охлаждении выпадает влага (т.е. роса). И, уверяю Вас, по крайней мере в холодное время года, это будет происходить именно на внутренней поверхности стены.
Сергей123. писал(а):
Вадим Семин писал(а):стена при утеплении изнутри может оказаться влажной.
Почему?
Вы тут много понаписали, поглумились. Но свою точку зрения так и не обосновали.

Стена может оказаться влажной как при намокании от осенних затяжный дождей - снаружи, так и от выпадания влаги (росы) в из теплого воздуха при его контакте с холодной поверхностью - изнутри. При возникновении трещин влага по ним легко попадет и внутрь стены.
Про выпадение росы внутри стены в следствии ее паропроницаемости говорить не буду, т.к. сам не очень верю в сколь-нибудь существенное значение этого фактора.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Шатохин Геннадий » 25 май 2010, 22:45

Сергей123. писал(а):Откуда роса, когда точка росы с внутренней поверхности стены уйдёт внутрь неё?


Точка росы не может ни куда уйти, особенно внутрь твёрдого тела (стену)." Точка росы " это описание параметров физического явления, явления конденсации атмосферной влаги.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 25 май 2010, 22:49

Галахов писал(а):Холодная стена медленнее высыхает чем нагретая.

От чего ей высыхать?

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12285
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Галахов » 25 май 2010, 22:52

Шатохин Геннадий писал(а):
Сергей123. писал(а):Откуда роса, когда точка росы с внутренней поверхности стены уйдёт внутрь неё?


Точка росы не может ни куда уйти, особенно внутрь твёрдого тела (стену)." Точка росы " это описание параметров физического явления, явления конденсации атмосферной влаги.


Она находится внутри стены обычно.

А когда по какой либо причине температура поверхности стены соответствует температуре точки росы при той влажности воздуха ,которая там есть, или меньше её, то и происходит конденсация на поверхности стены.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12285
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Галахов » 25 май 2010, 22:53

Сергей123. писал(а):
Галахов писал(а):Холодная стена медленнее высыхает чем нагретая.

От чего ей высыхать?


От дождя.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 25 май 2010, 22:59

Геннадий, я старюсь общаться с людьми на их уровне понимания материала. Не надо мне объяснять прописные истины. Попробуйте это сделать тем, кто пытается обосновать неверные представления о недопустимости утепления изнутри квартиры. При этом, пытаясь представить утепление криворукими работниками за общепринятую практику. Если утепление сделано нормально, то ни какой воздух между утеплителем и стеной не попадёт - это будет монолитная стена. А значит и роса не выпадет, и стена не намокнет, и плесени не будет. И обратную точку зрения тут, как ни глумились, обосновать не смогли.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 25 май 2010, 23:01

Галахов писал(а):
Сергей123. писал(а):
Галахов писал(а):Холодная стена медленнее высыхает чем нагретая.

От чего ей высыхать?

От дождя.

Дождь при отрицательной температуре на улице?

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Шатохин Геннадий » 25 май 2010, 23:11

Сергей123. писал(а):Геннадий, я старюсь общаться с людьми на их уровне понимания материала. Не надо мне объяснять прописные истины. Попробуйте это сделать тем, кто пытается обосновать неверные представления о недопустимости утепления изнутри квартиры. При этом, пытаясь представить утепление криворукими работниками за общепринятую практику. Если утепление сделано нормально, то ни какой воздух между утеплителем и стеной не попадёт - это будет монолитная стена. А значит и роса не выпадет, и стена не намокнет, и плесени не будет. И обратную точку зрения тут, как ни глумились, обосновать не смогли.


Общаясь с людьми на их уровне. тем не менее вы бывает сами себе противоречите.

Я не в коем случае не намеревался вас как то задеть, или продемонстрировать вам своё всезнайство. Описывая в этой теме грибки (плесень) я тоже снизошёл до такого уровня профанации темы что, лучше не показывать её людям сведущим в этом вопросе. И всё это с одной лишь целью - может быть дать автору темы, да и вам больше аргументов, доступных аргументов, в позицию сторонников нормального утепления, а не того как вы описали.
И обратную точку зрения здесь таки вполне себе обосновали, только вы не как это обоснование не приемлите.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12285
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Галахов » 25 май 2010, 23:17

Сергей123. писал(а):
Галахов писал(а):
Сергей123. писал(а):От чего ей высыхать?

От дождя.

Дождь при отрицательной температуре на улице?


Дождь выпавший при положительной температуре и впитавшийся в стену, при отрицательной не высыхает.

Аватара пользователя
Вадим Семин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 00:43
Город: Казань
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Вадим Семин » 26 май 2010, 11:19

Лично у меня сложилось впечатление, что Сергей 123. нас не слышит. Скорее даже слышать не хочет.
Из его крайнего поста могу лишь сказать, что если удастся при утеплении изнутри поверх утеплителя еще и "монолитную стену" создать, хорошо утеплив и прогерметив ее примыкания с потолком, полом и соседними стенами, тогда такое утепление будет не хуже наружного в том смысле, что "точка росы" будет внутри стены, и росы выпадать не будет (вот только обычно утеплитель в такой конструкции ставят ближе к наружной поверхности). Тогда можно считать, что имеющаяся стена будет выполнять роль облицовки со всеми вытекающими последствиями (тут как раз в расценках в одной из тем зашла речь о разрушении облицовки в следствии попадания воды с последующим расширением при замерзании).
Про то, что такое утепление "съест" до 25 см толщины внутри комнаты, говорить смысла нет...

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение vladimir123 » 26 май 2010, 11:27

Да что тут спорить. Давно всё ясно.
Изображение
Если это не понятно - к Санычу.

сашка
Сообщения: 3233
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 06:18
Город: Красноярск

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение сашка » 26 май 2010, 19:33

Кто что понимает под "утеплением"?
:)

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 26 май 2010, 20:06

Вадим Семин писал(а):Лично у меня сложилось впечатление, что Сергей 123. нас не слышит. Скорее даже слышать не хочет.
Наоборот. Я прекрасно всё слышу. А в ответ от вас не получаю адекватных ответов. Тут я спросил - почему. В ответ флуд и глум. Я уже писал здесь, что "Если утепление сделано нормально, то ни какой воздух между утеплителем и стеной не попадёт - это будет монолитная стена. А значит и роса не выпадет, и стена не намокнет, и плесени не будет." При этом всем, не ангажированным, читателям понятно, что речь идёт о намокании с внутренней стороны стены, поскольку речь о плесени.
Отдельный вопрос господину Галахову.
Галахов писал(а):Дождь выпавший при положительной температуре и впитавшийся в стену, при отрицательной не высыхает.
Вы вполне уверены, что причина в утеплении с внутренней стороны? А стены без утепления, на которые выпал дождь, высохнут при отрицательной температуре на улице лучше?
Отдельный вопрос к Вадиму Семину.
Вадим Семин писал(а):Тогда можно считать, что имеющаяся стена будет выполнять роль облицовки со всеми вытекающими последствиями
Какое отношение к появлению плесени в квартире это имеет? И какое отношение облицовка в полкирпича имеет к нормальной стене, но с недостаточными теплоизолирующими свойствами для данного климата? А если она уже сильно пострадала от промерзания в течения нескольких лет, то это надо лечить гидрофобизацией. А вовсе не обязательно наружным утеплением.
И вопрос к vladimir123. Где на этих красивых картинках

Изображение

влага на внутренней стороне стены? К чему они тут? Если не понимаете тему обсуждения, то я предлагаю ещё раз, но более внимательно, перечитать тему. Начать отсюда. Именно ответ харьковского Васи на данный вопрос, совершенно не аргументированный и безапелляционный, и вызвал первые мои вопросы. Думал, может быть, я чего-то не знаю. Оказывается, это вы не понимаете. Дальнейшая дискуссия в стиле флуда - глума меня более не интересует.

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 26 май 2010, 20:16

За Васю ответишь!!!

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение vladimir123 » 26 май 2010, 20:20

На моих "красивых" картинках наглядно для всех показана точка росы при различных способах утепления. Выше даже формула приводилась для расчёта. Если этого мало - я выхожу из этого глупого спора.

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 26 май 2010, 20:24

ТЫ изначально не правильно начал всё обсуждение! Вопросы которые задавал ты - задают незнающие заказчики, для того что бы убедиться что действительно стоит заплатить "кучу" денег за наружное утепление!
Если ты хотел узнать мнение форумчан по этому вопросу, нужно было так и сказать, или вообще создать соответствующую тему ! А не задавать неграмотные вопросы - а как, а почему!!! На глупый вопрос - глупый ответ? Или мне нужно было на твой вопрос (а почему) - написать тебе статью на две страницы с описанием всех плюсов и минусов утепления внутри, учитывая все условия ?????????????????

vladimir123
Сообщения: 5626
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 18:15
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение vladimir123 » 26 май 2010, 20:28

Для неграмотных заказчиков достаточно вышеприведённых картинок. Всё понятно где будет выпадать конденсат.

Сергей123.
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26 сен 2007, 18:22
Город: Москва

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Сергей123. » 26 май 2010, 20:33

Vosja писал(а):За Васю ответишь!!!

Примите мои извинения, Владимир. Если Вы Владимир, как указали в ICQ. Если бы Вы полностью заполнили профиль, то мне не понадобилось бы пытаться расшифровать Ваш ник. И понадобилось бы проводить изыскания.

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 26 май 2010, 20:33

vladimir123 писал(а):Для неграмотных заказчиков достаточно вышеприведённых картинок. Всё понятно где будет выпадать конденсат.

я собственно об этом и говорю! Я эти картинки словами нарисовал в самом начале этого обсуждения. У меня и было впечатления что Сергей123. это очередной заказчик)))))))

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Написал статью, про проблемы промерзания стен.

Сообщение Vosja » 26 май 2010, 20:34

Сергей123. писал(а):
Vosja писал(а):За Васю ответишь!!!

Примите мои извинения, Владимир. Если Вы Владимир, как указали в ICQ. Если бы Вы полностью заполнили профиль, то мне не понадобилось бы пытаться расшифровать Ваш ник. И понадобилось бы проводить изыскания.

VOsja - ВОся по-моему ничего сложного


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 83 гостя