карабины trango

Веревки, железки и прочие прибамбасы.
амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

карабины trango

Сообщение амон » 31 мар 2010, 22:59

возможно я повторюсь ...да пусть простят меня орги форума,модераторы и т.п., :yes:
но мне кажется,что так будет быстрее найти в форуме по поиску.
итак.....однажды гуляя в родном городе Вятка(киров),заглянул я в магазинчик "вертикаль"
и тут же познакомился с распродажной ценой на карабины trango-140р(2006год)
все свои корманные накопления я потратил на эту красоту и купил их в количестве 4 шт. :D
в эксплуатации они просто меня привели в шок.если ты чуть сильнее замуфтовал-ты можешь стать счастливым обладателем болгарочной системы снятия муфты с карабина :lol:
или просто снова искать резьбу,на которую уже никогда не зайдёт муфта :zl: .
в любом случаи при работе на высоте это не есть гуд
но это пол беды...
мы с приятелем решили устроить краш тест для дюралевой капли с нагрузкой в 600-700кг в динамике
капля тест прошла на ура,а вот карабин......
признаюсь он был не замуфтован ,т.к.из 4 только на 1 карабине муфта работает почти исправно
меня это сильно напугало,мы проверили и остальные.....всё норм.....возможно заводской брак,но пожалуй я больше не буду на них висеть :!:
ведь проверяли мы их на 600-700 кг,а заявленное производителем 24 кn
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение Шатохин Геннадий » 01 апр 2010, 00:14

Транго - корейцы какие то загадочные...

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 01 апр 2010, 00:30

http://www.youtube.com/watch?v=4M6UbHJE ... r_embedded
вот тоже человек остался недоволен этими карабинами.....
вот начел копаться почему-то пишут транго (манарага)
ну если это действительно манарага,то всё впринципе ясно.... :D

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение Шатохин Геннадий » 01 апр 2010, 00:39

амон писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=4M6UbHJE ... r_embedded
вот тоже человек остался недоволен этими карабинами.....
вот начел копаться почему-то пишут транго (манарага)
ну если это действительно манарага,то всё впринципе ясно.... :D


Интересное видео, однако не без плева... в начале видно что арамидная петелька связана одним узлом, а за тем на фоне порванных карабинов нам её кажут как связанную другим узлом.

Да уж, а карабины на её фоне выглядят тухло...

Аватара пользователя
Лев
Сообщения: 9022
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 22:48
Город: Москва
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение Лев » 01 апр 2010, 00:50

Да, петелька там явно меняется по ходу пьесы.

vasa3
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 17:16

Re: карабины trango

Сообщение vasa3 » 01 апр 2010, 10:17

Как мне известно Trango уважаемая фирма в Амереке www. trango.co.kr, я тоже покупал их карабины только в Нижнем и только в 2005, нареканий не каких небыло, а потом они куда то исчезли, похоже их пересатли ввозить.

Аватара пользователя
fomich
Сообщения: 9274
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 20:28
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение fomich » 01 апр 2010, 10:39

Видимо в России эту американскую китайчатину быренько раскусили.
:oops: :sm:

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение udjin-kos » 03 апр 2010, 22:34

амон писал(а):...признаюсь он был не замуфтован...
ведь проверяли мы их на 600-700 кг,а заявленное производителем 24 кn

Сомневаюсь что это так, по какому прибору определяли.. :naug:
А главное, на фото видно, что пружина защелки сломана. При броске это означает ее открытие, если незамуфтована.
Можно ещё добавить что возможно смещение зажима в положение когда момент максимальный.
Выводы: муфтуйте карабины, подбирайте их геометрию в соответствии с назначением :!: .

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: карабины trango

Сообщение VL » 03 апр 2010, 23:44

Уважаемый амон!
Опишите пожалуйста подробно: какой груз бросали, как его взвешивали, с какой высоты, на какой длине веревки, как груз был обвязан, как прикреплен к карабину, каким узлом, как устанавливалась "капля", и т.д.

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 04 апр 2010, 20:24

VL писал(а):Уважаемый амон!
Опишите пожалуйста подробно: какой груз бросали, как его взвешивали, с какой высоты, на какой длине веревки, как груз был обвязан, как прикреплен к карабину, каким узлом, как устанавливалась "капля", и т.д.

груз 90-100 кг,он привязывался к десятой верёвке схватывающими узлами(там много пакетиков для простоты подьёма приблизительно по 10 кг...взвешивали безменом)тут всё понятно?
далее,значит....груз+карабин ТРАНГО +примерно 3-3.2 метра верёвки на факторе 2+капля(5см)+карабин(7см)+локалка почти вплотную к жосткой опоре(железный швеллер).
по узлам....груз-карабин:девятка,карабин-верёвка:по моему там была восьмёрка,но ещё верёвочка,которую отрезали ножиком для отпускания груза :sm: они вместе были привязаны иззолентой,для правильной нагрузки карабина....я не думаю,что он мог встать неверно,но свидетель утверждает,что видел как карабин сначала открылся(разогнулся),а потом лопнул...
впринципе я поддержу его версию,просто по виду карабина сложенного по трещине.
жаль,что фото видео отчёта нету...может там-бы больше картина прояснилась...
udjin-kos писал(а):А главное, на фото видно, что пружина защелки сломана

защёлка работает исправно,а упорчик от пружинки вылез потому-что дверка отошла дальше положенного.
Последний раз редактировалось амон 04 апр 2010, 20:30, всего редактировалось 1 раз.

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 04 апр 2010, 20:28

apachik писал(а):где купить карабины транго?

у нас их больше не продают,я хотел обменять или просто подарить сломанный как анти рекламу))))
а вопрос твой удаляют,потому что не по теме....я так предполагаю

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 04 апр 2010, 20:40

udjin-kos писал(а):
амон писал(а):...признаюсь он был не замуфтован...
ведь проверяли мы их на 600-700 кг,а заявленное производителем 24 кn

Сомневаюсь что это так, по какому прибору определяли.. :naug:
А главное, на фото видно, что пружина защелки сломана. При броске это означает ее открытие, если незамуфтована.
Можно ещё добавить что возможно смещение зажима в положение когда момент максимальный.
Выводы: муфтуйте карабины, подбирайте их геометрию в соответствии с назначением :!: .

я не говорю,что все карабины транго необходимо изьять из пользования,хотя лично я так и сделаю до проверки их и по возможности других на 2 тонны статики,а как правильно замечено при возможных динамических нагрузках использовать муфтованные карабины....и всё таки обратить внимание на этот бренд и перед использованием проверить на качество этот продукт.
ЭТО НАША ЖИЗНЬ!!!

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение apachik » 04 апр 2010, 20:52

амон писал(а):
apachik писал(а):где купить карабины транго?

у нас их больше не продают,я хотел обменять или просто подарить сломанный как анти рекламу))))
а вопрос твой удаляют,потому что не по теме....я так предполагаю

ну не создавать же отдельную тему для этого :gun:

Аватара пользователя
Upron
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 08:41
Город: Тверь
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение Upron » 04 апр 2010, 21:00

амон писал(а):я не говорю,что все карабины транго необходимо изьять из пользования,хотя лично я так и сделаю до проверки их и по возможности других на 2 тонны статики,а как правильно замечено при возможных динамических нагрузках использовать муфтованные карабины....и всё таки обратить внимание на этот бренд и перед использованием проверить на качество этот продукт.
ЭТО НАША ЖИЗНЬ!!!

Вообще этот бренд возит Аркадий Клепенин (Лльпекс), но все их бренды весьма высокого качества. Если хотите, можете поделится с ними информацией, возможно это будет всем полезно. Адрес скину в личку.

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 04 апр 2010, 22:14

Upron писал(а):Адрес скину в личку.

спасибо за такую помощь,но я думаю наше общение ни к чему доброму не приведёт,
лично моё мнение-данный карабин не пригоден для использования в спелео и промальпе,т.к 3 из четырёх карабинов работают неисправно!
у меня иремели пережили их....да вообще у меня только 2 карабина погибли...один транго,а второй при буксировке машин из грязи....я допускаю при этом нагрузки выше допустимых и претензий не имею.

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение apachik » 04 апр 2010, 22:28

не знаю какие у вас там проблемы с ихними муфточками. все транго, которые я видел активно юзались в пещерах и не первый год, т.е. в полном гавне и все было с ними ок. жаль что без кейлока только
причем это не один-два экземплярчика везучик, а выборка из порядка двух-трех десятков карабинов

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: карабины trango

Сообщение VL » 04 апр 2010, 23:28

Непонятно ничего.
Ни какие грузы (пакетики?) , ни как они собирались в "батарею", ни как была установлена "капля", и--где была установлена.
Вы рисунок можете привести, или фото?
Для меня, тугодума, плис!

WhiteEagle
Сообщения: 38124
Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение WhiteEagle » 04 апр 2010, 23:29

Я тоже тупой - слова в схему с трудом превращаю. :doh:
Чтоб карабины при 600 кг порвались... :vr:

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение apachik » 04 апр 2010, 23:53

ну небось поперек нагрузился. а там 100кг веса и кидают еще к тому же на старую коломну статику небось. откуда взяли цифру 600 для ФФ=2 и таких условий? мне кажется там больше может выйти. Причем сильно больше - ведь похожим способом, как известно тестируют куски старой веревки. И они после подобных тестов могут даже порваться (а там даже не 100, а лишь 80кг и фф чуть меньше 2). Ну уж тонну то старая веревка как-нибудь да выдержит, а? Значит подобным тестом создается нагрузка и побольше тонны.
а поперек на нем написано как раз - 800кг. вот тест на пределе и вышел

П.с. про каплю тоже ничего не понял. Она на самом конце веревки что-ли была? Т.е. застопорена наглухо узлом?

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 05 апр 2010, 00:19

ребят....просто даже не знаю как вам нарисовать....ООООООООО!!!!!!!идея....я щас на стенке нарисую...ну или навешу...)))))

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 05 апр 2010, 00:41

Изображение
значит ручка-это железная опора за которую мы цепляемся локальной,затем карабин х(замуфтован),капля,верёвка(старая статика 3-3.2 метра)карабин транго который незамуфтован,за который цепляется две верёввки сверху(одна-обрезная,другая основная)и одна снизу(рюкзак)это груда мешков из под сахара,которые мы забили снегом.общий вес которых составил примерно 100 кг.
т.е. отрезая груз от опоры он летит 6 -6,5 метров,попадает на минимальную амплитуду(её мы не учитывали)и нагружает связку из верёвок и карабинов.

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение apachik » 05 апр 2010, 00:47

по идее не должен был боком встать....
ну коли такие предъявы, давайте в венте порвем еще 1-2 из ваших уже глючных карабинов. все равно ведь юзать не будете :D

и еще вопросик: зачем каплю было испытывать с фактором 2 ?

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 05 апр 2010, 00:50

apachik писал(а):про каплю тоже ничего не понял. Она на самом конце веревки что-ли была? Т.е. застопорена наглухо узлом?

нет...верёвка метров 5,но там сколь чё на восьмёрку проводник ушло,затем 3 метра рабочей , ну и конец,который просто болтался свешиваясь с капли

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 05 апр 2010, 00:54

apachik писал(а):по идее не должен был боком встать....
ну коли такие предъявы, давайте в венте порвем еще 1-2 из ваших уже глючных карабинов. все равно ведь юзать не будете :D

предложение интересное.....но если они не порвались на том же месте....это уже положительный результат!
apachik писал(а):и еще вопросик: зачем каплю было испытывать с фактором 2 ?

а очень интересненько...и каплю не жалко...она старая и недорогая)))

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение apachik » 05 апр 2010, 00:56

а протравливание через нее-то было? и вообще следы какие-нибудь на веревке в "месте закуса"?

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 05 апр 2010, 00:58

apachik писал(а):а протравливание через нее-то было? и вообще следы какие-нибудь на веревке в "месте закуса"?

да,она и протравила и оплётку попортила...но не сильно...стравила наверное см-10-20,но мне кажется это только амортизирует рывок

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение udjin-kos » 05 апр 2010, 21:45

амон писал(а):Изображение
... вес которых составил примерно 100 кг.
т.е. отрезая груз от опоры он летит 6 -6,5 метров,попадает на минимальную амплитуду(её мы не учитывали)и нагружает связку из верёвок и карабинов.

Прежде чем испытывать, нужно было изучить методику подобных испытаний. Зажимы обычно тестируются с усом до 1 м. Т.е. у вас нагрузка грубо в 3 раза больше :mig: . Даже для динамической верёвки испытания проводят с длинной 2,5 м. При этом стандартом (EN 892) устанавливается максимальная сила рывка в 12 кН. Соответственно у статики сила рывка будет намного больше ( затрудняюсь сказать насколько).
Такое испытание подходит разве только что для поиска «слабого звена». Только вот карабин на 24 кН в этой цепи должен быть самым прочным звеном. Повторюсь, но я всё же думаю что причина в неисправной защёлке и незакрытой муфте.
В момент торможения груза на защёлку действует сила инерции, и при совпадении с направлением открытия, может открыться. У меня был карабин с таким дефектом, усилия от пружины не было совсем. А муфта ещё увеличивает силу инерции. Где-то в каталогах этот аспект показан, у проволочных защёлок вес меньше и меньше сила инерции :!: . Если бы карабин был замуфтован результат был бы скорее всего другим.
Данная модель карабина сделана на одной базе с вариантами без муфт, для скалолазания. Имею 5 оттяжек из таких карабинов 2006 г, претензий пока нет, срывы ловили. По сравнению с манарагой качество высокое. На манараге приходилось переклёпывать. Я такие карабины в промальпе не использую, они облегчённые с малым ресурсом. Кто использует подобные карабины в промальпе, может поделиться данными о ресурсе. Для сравнения даже других производителей.

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 05 апр 2010, 23:29

ммммм,даааааа
по нашим примерным подсчётам ,как я уже говорил,сила была 600-700кг,а на самом деле значит оголо 20-30 кn?
а можно хотяб примерную формулу откуда появился результат в 12 KN? ну или хотябы ссылочку....мне очень интересно...неужели мы на столько ошибаемся?

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: карабины trango

Сообщение VL » 05 апр 2010, 23:55

Интересно было бы узнать, цепочку ваших расчетов, откуда взялась цифра 600-700 ruc&

Еще вопрос--Чьего производства "капля"?

Капля--любая--должна была либо перекусить веревку, либо развалиться, либо протравить несколько метров.

Что то у вас не так было! Или карабин реально сломался на 300-400 кгс , при нагрузке за боковую сторону.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение udjin-kos » 05 апр 2010, 23:56

12 кН – максимальное усилие рывка по стандарту для динамических верёвок. Лучшие верёвки показывают 8-9 кН при любой глубине падения и факторе рывка. Т.е. это усилие определяется способностью верёвки к амортизации рывка. При других элементах цепи и усилия будут другие. Влияет на это способность к деформации (поглощение энергии) элементов цепи. Даже при длине уса около метра, сила рывка может быть около 20 кН. http://www.risk.ru/users/vgr/4334/
Поэтому для виаферрата, страховочный ус, как правило, сейчас комплектуют разрывным амортизатором.
Последний раз редактировалось udjin-kos 06 апр 2010, 00:14, всего редактировалось 1 раз.

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 06 апр 2010, 00:09

VL писал(а):Еще вопрос--Чьего производства "капля"?

наша...вертикаль....
VL писал(а):Капля--любая--должна была либо перекусить веревку, либо развалиться, либо протравить несколько метров.

только немного оплавленная оплётка верёвки....(не перезжонная до прядей)
ну если даже безмен врал....ну со всеми скидками мне кажется не менее 80 кг....
VL писал(а):Интересно было бы узнать, цепочку ваших расчетов, откуда взялась цифра 600-700 ruc&

я вот точно не помню,я помню что ускорение примерно с чем-то сокращается и остаётся метр на масса

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 06 апр 2010, 00:14

udjin-kos писал(а):12 кН – максимальное усилие рывка по стандарту для динамических верёвок.

т.е по любасу у меня должна была верёвка порваться?перед тем как порвётся карабин?
всё ребята!найдём времячко сделаем видео о новейших технологиях и неправильных нагрузках верёвок :D
пусть карабины плачут :lol:

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение udjin-kos » 06 апр 2010, 00:31

амон писал(а):..
т.е по любасу у меня должна была верёвка порваться?перед тем как порвётся карабин?
...

::no: «Особенно—зажимы производства фирмы Vertikal. Обе из двух испытанных «капелек» производства этой фирмы (капля стальная и капля дюралевая) не выдержали даже рывка с фактором 0,5—у обоих разламывался в одном случае--неподвижный, а вдругом--подвижный кулачек и груз падал на землю.» http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=11586
На форуме VL уже несколько лет проводит испытания. К сожалению видимо мало кто смотрит.. :(

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: карабины trango

Сообщение VL » 06 апр 2010, 08:44

udjin-kos писал(а):12 кН – максимальное усилие рывка по стандарту для динамических верёвок. Лучшие верёвки показывают 8-9 кН при любой глубине падения и факторе рывка...


Позвольте подправить.
Лучшие буржуйские веревки дают 6-7 кН при стандартном нормировочном срыве (Додеро-тест), фактор 1,75. А не "при любом".

Аватара пользователя
Pavel T
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: 16 июл 2006, 19:11
Город: Иркутск
Контактная информация:

Re: карабины trango

Сообщение Pavel T » 06 апр 2010, 09:14

Это не сопоставимые величины разве? Максимальный фактор для штатного использования динамической веревки будет 2. Наверное где-то и получится не более 8-9 kN.
И еще я всегда считал, что стандартный фактор для Додеро 1, 78, а не 1,75.

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 06 апр 2010, 15:55

udjin-kos писал(а):::no: «Особенно—зажимы производства фирмы Vertikal. Обе из двух испытанных «капелек» производства этой фирмы (капля стальная и капля дюралевая) не выдержали даже рывка с фактором 0,5—у обоих разламывался в одном случае--неподвижный, а вдругом--подвижный кулачек и груз падал на землю.» viewtopic.php?f=3&t=11586

ваще ни чё не понял....не может такого быть!!!!!может я опять чё-то не так понимаю??????????
вот что первое увидел...пецелёвый шантяра на факторе 1 проскользил 2.2 метра.............УУУУУУУУУ
мы щас вместе с другом будем прыгать на фактор 1))))не может он столько скользить!!!!!!!у меня были срывы...и случайные и инсценированные .....нету такого скольжения....даже если в начале верёвки,т.е верёвка не производит амортизации.даже если я поем и не схожу в туалет...ну 65 кг....уберу амортизатор рывка с уса....буду прыгать ровно по ветру,меня толкнут перед падением...ну учитывая все факторы он проскользит сантимов 10-20не более((((((((( :evil:

apachik
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 20:43
Город: Москва

Re: карабины trango

Сообщение apachik » 06 апр 2010, 16:03

ваше тело еще неплохо амортизирует. а в опытах чурки кидают

амон
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 07 апр 2009, 15:35
Город: Киров,Вятка

Re: карабины trango

Сообщение амон » 06 апр 2010, 16:17

apachik писал(а):ваше тело еще неплохо амортизирует. а в опытах чурки кидают

ладно...постараюсь чурку найти))))а китайцы не пойдут???

danya558
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42

Re: карабины trango

Сообщение danya558 » 10 апр 2010, 16:14

Сейчас несколько карабинов trango валяются в спорт - экстриме в Кирове. Желающие купить:)????!!

VL
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 02 сен 2004, 22:12
Город: московская обл.

Re: карабины trango

Сообщение VL » 11 апр 2010, 00:19

Поешь, плисс, до 90 кг, перед тем как прыгать. :sm:


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 89 гостей