Вопрос по полиспасту.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 24 фев 2010, 23:58

Пчёла писал(а):Вот поэтому я не почти пользую гриху на полиспасте.
Мне проще потом протракшен разблокировать.

От веса груза зависит и от задач.
Если, скажем, на весу монтировать стеклопакет 100 кг, то я его на полиспаст с гришей повешу - перестежками не заниматься и аккуратно по сантиметрам выдать вверх-вниз можно.

TenneT · Сообщение **TenneT** » 25 фев 2010, 00:00

Не пойму зачем ставить наверх блокирующие устройства, ведь для их разблокировки необходимо, по схеме приведённой выше, подняться с самого низа?

Шатохин Геннадий

TenneT писал(а):Не пойму зачем ставить наверх блокирующие устройства, ведь для их разблокировки необходимо, по схеме приведённой выше, подняться с самого низа?

Самое неприятное в подобных системах это обратный ход. Мы работаем с верёвками, какими бы они не были статическими они тянутся. после того как мы потянули и остановились верёвки отыгрывают вес на них приходящийся. Возникают неизбежные колебания в процессе разгон-торможение. Чем ближе какая ни будь "кусака" к первой ветви тем меньше веревья принимает в этом участия. Подъём более плавный и без рывков...

TenneT · Сообщение **TenneT** » 25 фев 2010, 00:10

Шатохин Геннадий писал(а):Самое неприятное в подобных системах это обратный ход. Мы работаем с верёвками, какими бы они не были статическими они тянутся. после того как мы потянули и остановились верёвки отыгрывают вес на них приходящийся. Возникают неизбежные колебания в процессе разгон-торможение. Чем ближе какая ни будь "кусака" к первой ветви тем меньше веревья принимает в этом участия. Подъём более плавный и без рывков...

Спасибо, думал, наоборот за счёт плавности растяжения, разгона-торможения не будет, и резкого рывка за счёт неравномерного дёрганья палика. Только получает что на эту "кусаку" приходится вся нагрузка?
Да кстати у айдихи трения меньше чем у гриши.

Шатохин Геннадий

TenneT писал(а):Да кстати у айдихи трения меньше чем у гриши.

Ну Айди, совсем замечтательно будет :yes:

. Однако куда ставим ??? АУУУУ

TenneT · Сообщение **TenneT** » 25 фев 2010, 00:24

Шатохин Геннадий писал(а):Ну Айди, совсем замечтательно будет . Однако куда ставим ??? АУУУУ

Смотря что делать

в верхний ролик ставит трекшен всё таки не стал тк если поднимаем 600кг то то эта нагрузка придётся на него и он развалится
если 200 то скорее поставлю жумар с роликом. Ну вообщем идея со спусковухой мне понравилась. Если подьём в окно то да же лучше если спусковуха на верху её могут контролировать приниющие груз что облегчит процесс.

Шатохин Геннадий

Не ребята так не годиться. Раме, надо взять карандаш и заново всю схемку нарисовать со страховочной ветвью ( к стати :yaz:

) с нагрузками с железяками,

Чураков Григорий

в сложившейся атмосфе ре беседы остается только добавить "Забирайте зачетки, приходите на пересдачу, двоечники" :sm:

Шатохин Геннадий

Чураков Григорий писал(а):в сложившейся атмосфе ре беседы остается только добавить "Забирайте зачетки, приходите на пересдачу, двоечники"

А по подробней, что не так?

samsonov1947

Мастырить полиспаст из основной верёвки - несерьёзно. Скока верёвки скрадывается? Вот!
Покупаем в хозмаге семикратный полиспастик (4+3 пластмассовых ролика без подшипников). А верёвочку встёгиваем 6 мм.
За 10 лет она превратилась в 5,5 мм. Встегнули 14 метров - получили 2 метра рабочего хода.
Весит он 1,4 кг. без карабинчиков и жумара (гри-гри).
Я без него к дереву не подхожу.

А все эти ролики - подать наверх ведро кофы (бокал кофы стоит в ведре) или канатную дорогу вникуда.
Или спасти кого нить мимоходом.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 25 фев 2010, 09:48

TenneT писал(а):
Рама писал(а):Понятно.Ну теперь то мне кто нибудь ответит по моим схемам,допустим поднимаемый вес-200кг,сколько будет на выходе.Отдельно(если можно)по схеме 1 и по схеме 2.

теоретически в первой
1:9 (200/9=22)
во второй
1:5 (200/5=40)
но это теория на практике будет трение.

Ведь описали несколько способов расчета, а всё плаваем… :naug:

Учиться не хотим, а уже авторские работы пишем. Хотя способ расчета простого полиспаста в Опытах (почти Ньютон :sm:

) дан почти верно. На кафедре Деталей машин и ГПМ, нас так и учили – отношение количества ветвей в полиспасте к количеству ветвей выходящих и минус один если направление сбегающей ветви противоположно направлению подъема груза.

Чураков Григорий писал(а):в сложившейся атмосфе ре беседы остается только добавить "Забирайте зачетки, приходите на пересдачу, двоечники"

П.М. · Сообщение **П.М.** » 25 фев 2010, 10:30

samsonov1947 писал(а):Мастырить полиспаст из основной верёвки - несерьёзно. Скока верёвки скрадывается? Вот!
Покупаем в хозмаге семикратный полиспастик (4+3 пластмассовых ролика без подшипников). А верёвочку встёгиваем 6 мм.
За 10 лет она превратилась в 5,5 мм. Встегнули 14 метров - получили 2 метра рабочего хода.
Весит он 1,4 кг. без карабинчиков и жумара (гри-гри).
Я без него к дереву не подхожу.

А все эти ролики - подать наверх ведро кофы (бокал кофы стоит в ведре) или канатную дорогу вникуда.
Или спасти кого нить мимоходом.

Соглашусь, и более того, добавлю. Несерьёзно покупать на основную верёвку аж в 10мм. Репик в 6 мм. держит 600 кг., этого вполне достаточно для навески одного человека. Вторая ветка страховки никчему- если на альпиниста будет падать бетонная плита, она (страховка)его не спасёт. Брать для работы сертифицированные карабины- никому ненужные понты. На рынке полно разнокалиберных стальных карабинов, а сталь по определению крепче аллюминия. Для нормального спуска вполне хватит узла УИАА, для блокировки его можно использовать схватывающий узел-дёшево и удобно.
И напоследок замечу- 10 лет использования верёвки- далеко не предел, я думаю, любой нормальный альпЕнист со мной согласится.
(Смайлики ставить лень)

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 25 фев 2010, 11:12

У меня лежит 15-летняя веревка. Подарить кому? :wink:

Шатохин Геннадий

Смайлы, что называется каждый сам по вкусу расставит...

udjin-kos писал(а):Ведь описали несколько способов расчета, а всё плаваем…
Учиться не хотим, а уже авторские работы пишем. Хотя способ расчета простого полиспаста в Опытах (почти Ньютон ) дан почти верно. На кафедре Деталей машин и ГПМ, нас так и учили – отношение количества ветвей в полиспасте к количеству ветвей выходящих и минус один если направление сбегающей ветви противоположно направлению подъема груза.

Вы всё правильно написали но теория теорией а практика практикой. Гладко, как говорится, на бумаге да забыли про овраги...
Хочется ещё что бы альпинист на 6 центнеров веса замахнувшийся, задавался ещё и такими вопросами -
- Сколько полезного пространства потребуется для полиспаста с верху груза для того чтобы он имел свободу манёвра при подъёме/спуске.
- Какую минимальную длину будет являть собой выбранный в ноль полиспаст, при той или иной схеме?
- Как это повлияет на выбор самой схемы и самое главное выбор точки(точек) крепления?
- Где, а самое главное по чему, необходим будет вертлюг?
- Где, а самое главное по чему, вертлюг будет просто таки обязателен!?
- Где, используются овальные карабины и по чему, а где нет разницы какой карабин?
- Где уместно поставить фиксирующее устройство, а где без него можно обойтись, а где оно просто таки обязательно?
- И какое это будет фиксирующее устройство?
- Сколько веревья в итоге потребуется для правильной организации самого полиспаста, и страховки поднимаемого груза на заданную Н (высоту)?
- Сколько человек потребуется для работы с организованным таким образом полиспастом и страховочной ветвью, и где они расположены будут?
Ответы на все эти и многие другие вопросы актуальны при ЛЮБОЙ теоретической схеме полиспаста и ЛЮБОМ ВЕСЕ ГРУЗА.

Рама, тебя тут намёками пытались подтолкнуть к мышлению в эту сторону.
Попробуй для начала взять не шибко большой вес, кило этак в 100, и решить/расписать/нарисовать всю задачу целиком, с какой ни будь типовой, приведённой здесь схемой полиспаста скажем 1/3.

TenneT · Сообщение **TenneT** » 25 фев 2010, 19:45

udjin-kos писал(а):
TenneT писал(а):
Рама писал(а):Понятно.Ну теперь то мне кто нибудь ответит по моим схемам,допустим поднимаемый вес-200кг,сколько будет на выходе.Отдельно(если можно)по схеме 1 и по схеме 2.

теоретически в первой
1:9 (200/9=22)
во второй
1:5 (200/5=40)
но это теория на практике будет трение.

Ведь описали несколько способов расчета, а всё плаваем… :naug:

[quote]
Ну так напишите свой вариант, я не против.

Чураков Григорий

Шатохин Геннадий писал(а):
Чураков Григорий писал(а):в сложившейся атмосфе ре беседы остается только добавить "Забирайте зачетки, приходите на пересдачу, двоечники"

А по подробней, что не так?

Все так. Вы тут как в роли профессора на экзамене. Наводящие вопросы, подсказки, но обязательно чтобы студент сам дошел до правильного решения.
Интересная тема, продолжайте, спасибо.

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 25 фев 2010, 21:32

Артисты разговорного жанра.....

samsonov1947

А вот и я, как нельзя некстати:

Вешаю свой полиспаст к потолку (4 ролика внизу, 3 ролика вверху. Это значит, что тянуть груз буду "от груза", т.е. вверх).
Цепляю груз 8 кг. строго по динамометру. Тяну динамометром вверх. Он показывает 2,4 кг. Следовательно, мой восьмикратник на самом деле
3,33 кратник.
Ку-ку!

Переворачиваю полиспаст (3 ролика внизу, 4 ролика вверху. Теперь он становится семикратником, поскольку тянуть буду "на груз", т.е., вниз).
Цепляю груз 8 кг. Тяну динамометром вниз. Он показывает 2,9 кг. Следовательно, мой семикратник на самом деле 2,75 кратник.
Ещё ку-ку!

Вопрос не в тему (бог простит?): болтаюсь я на "гришке", но захотел пойти на подъём. Жумара с педалью нет. Только пантин на ноге. Имею ли я право встать на пантин, чтобы кроликом схватиться выше "гришки"? "Гришка" при этом становится ребром к верёвке.

apachik · Сообщение **apachik** » 26 фев 2010, 10:43

так а в чем заключается "ку-ку"? что у вас за ролики? все вполне ожидаемо и отлично согласуется с теорией
судя по первому эксперименту у них КПД=72%
судя по второму КПД = 65%
учитывая разные погрешности экспериментов ну пускай у них КПД будет 70%
получаем что у вас стремные ролики. без подшипников. такой же КПД скажем у ролика пецель fixe и у минитрэкшиона

п.с. надеюсь вы правильно там все померяли. я про то, что усилие при начала сдвига груза чуть больше чем когда он уже двигается (из-за трения застоя)

п.с. если же у вас нормальные ролики, то наверное у вас просто большое трение внутри полиспаста - скажем ветви трутся друг об друга. где-то есть перекруты/перехлесты. проверьте, оптимально ли он располагается на местности. ну или может какая-то ветвь сильно трется о щечки ролика из-за крутящего момента

Шатохин Геннадий

Пчёла писал(а):Артисты разговорного жанра.....

Приятно слышать от мастера жанра изобразительного :sm:

Upron · Сообщение **Upron** » 26 фев 2010, 12:11

apachik писал(а):так а в чем заключается "ку-ку"? что у вас за ролики? все вполне ожидаемо и отлично согласуется с теорией
судя по первому эксперименту у них КПД=72%
судя по второму КПД = 65%
учитывая разные погрешности экспериментов ну пускай у них КПД будет 70%

А можно узнать, как вы тут КПД роликов расчитываете, я вот тоже хочу у своего палиспаста КПД посчитать?

samsonov1947

У меня ролики пластмассовые без подшипников.
Полиспаст висит с потолка до пола. Ни перекрутов, ни перехлёстов. Динамометром меряю "в движении".

А теперь относительно "ку-ку":

Кратность полиспаста и КПД полиспаста - это о разном!

В моём первом варианте полиспаст восьмикратный. То-есть, если груз 8 кг. мне приходится тянуть с силой 1 кГ, то его КПД равен 100%. А мне приходится в реале тянуть с силой 2,4 кГ. 1:2,4=0,41. Итого - 41%.

В моём втором варианте полиспаст семикратный. То-есть, если груз 8 кг. мне приходится тянуть с силой 1,142 кГ., то его КПД равен 100%. Но мне в реале приходится тянуть с силой 2,9 кГ.
1,142:2,9=0,4. Итого - 40%.
Но почему во втором случае КПД меньше, чем в первом? А вот: последний ролик у меня становится просто паразитным.

Стопроцентный полиспаст - это если его вообще нет, а тяну "на пупок" без затей. Но тады в спину могёт вступить.
Значицца, в смертельной схватке "спина (своя) против полиспаста" однозначно побеждает полиспаст.

apachik · Сообщение **apachik** » 26 фев 2010, 12:32

во втором опыте КПД такой же! 41 и 40 - это же очень близкие результаты. учитывая погрешность измерений вашим динамометром и возможную неодинаковость роликов.

Как расчитывать КПД и практический выигрыш от применения полиспаста:
почитайте те три статьи на риске про палики. все поймете. даже больше - станете практически гуру по полиспастам, если все поймете.
(заходите risk.ru, вбиваете в поиске "полиспасты") и находите там три связных статьи - три части и читаете их).
Эти три статьи ну очень полные. Я бы сказал, там есть все. И методы расчетов, и простые и сложные палики, и из отдельной верекви и из основной, плюсы/минусы. Ну в общем все!

Если в двух словах - то КПД расчитывается точно также как и усилие - когда на первой ветви на рисунке пишут "Т" и поехали дальше считать. 2Т, 3Т и т.д.
только просто после огибания веревки роликом остается уже не Т, а учитывая трение в ролике получаем Т*КПД ролика. КПД роликов можно самому померять, или взять где-нибудь (для пецелевских они указаны в каталоге, по другим - не знаю)

допустим у вас обычный двухкратный палик. из одного подвижного ролика, закрепленного на грузе. считая без учета трения получаем Т+Т=2Т
с учетом трения для блочка без подшипника получаем Т+Т*0.7=1.7Т

для этого семикратного/восьмикратного палика я просто просуммировал ряд Т+Т*х+Т*х*х+Т*х*х*х+... где х - это КПД ролика. ну вот и подобрал такой х при котором эта сумма семи/восьми слагаемых будет равна тому, чего намерял экспериментатор. вот и получил в одном случае х=0.65 а в другом х = 0.72

лично я тополя гну пятикратным паликом на блочках с высоким КПД. а когда этого маловато, то встегиваю еще один зажим и ролик - собираю из этой же веревки трехкратный и получаю сложный палик 5*3 (теоретически). на самом деле уже все собрано. мне нужно лишь зажим на веревку поставить и выбрать слабину. очень быстро происходит
а на практике выходит так: пятикратный преобразуется в 4.4кратный. * 2.84 = это честных 12.5х. не теоретических! реальных!
очевидно этого хватает для любых задач. чтобы при желании/необходимости работать на грани рабочих значених снаряжения и при этом совершенно не напрягаться. А если напрячься, то и что-нибудь порвать/разогнуть можно. хотя до разрывных нагрузок еще запаса хватает

полиспаст у меня из отдельной веревки. подключаю его к основной через узел восьмерка и карабин. зажимом уже стремно. я его не переставляю. чтобы валить тополя просто заранее растягиваю его побольше с запасом. протрекшен у меня стоит в самом начале - на тяговой ветви, входящей в пятикратный палик. у меня всегда к нему есть доступ и я не прикладываю на него больших усилий. рабочая нагрузка у него вроде 200кг. так очевидно я эти 200кг своим телом не развиваю. даже когда трехкратный делаю, то могу конечно потянуть с усилием в 70кг, но это уже напряг ведь, да и итоговая нагрузка порядка тонный получится - уже стремно правда тонна нагрузки - это уже выходит за рабочий диапазон блока Gemini (по паспорту там 600), но я ее никогда наверное и не прикладывал, ну может 750-800 приходилось. А если нужно будет тонну, то повешу на верху дерева пару адских стальных карабинов и умножу свои усилия таким образом на 2 теоретически. а практически - на 1.5 (КПД карабина = 50%)

samsonov1947

Захожу на риск-ру, а забивать некуда.

apachik · Сообщение **apachik** » 26 фев 2010, 20:22

http://www.risk.ru/find.php?cx=01612865 ... %F1%EA#950

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 26 фев 2010, 21:20

Все работает, присутствуют все три части. Спасибо.

samsonov1947

Спасибо, прочитал.
Не понравилось.

Автор нигде не говорит о КПД полиспаста. Он говорит об эффективности отдельного ролика.
То-есть, сколько процентов силы уходит на преодоление трения.
Я же говорю о том, сколько работы мы тратим на трение в полиспасте.
Конкретно: вот у меня семиблочковый полиспаст. Вешаю соседку (ей не-в-первой) и поднимаю на 2 метра. Опускаю и снова поднимаю, пока ей не надоест.
Шшупаю ролики: ближний ко мне ролик горяч, дальний от меня - холоден. Следов., они пожирают мою энергию по-разному.
Какой смысл говорить об эффективности дальнего от меня ролика, если он почти не работает?
Поэтому и советуют иногда перестёгивать направление шнурка для более равномерного износа роликов.

Но ролики - это 1 процент от потери моей энергии впустую.
Например, встёгиваю в свой полиспаст тонкую рыболовную леску и полностью выбираю её из полиспаста. Вешаю этот сдвинутый полиспаст к потолку и МИЗИНЦЕМ его распускаю до пола.
Не правда ли, я почти не вспотел от такой работы?
А теперь я встёгиваю в полиспаст "десятку" и делаю те же манипуляции. Без соседкиной задницы - трудная задача!

Я - не дурень, и делаю правильный вывод: злейший враг моей иссякающей энергии - толстая верёвка, но никак не трение в роликах. Второй мой враг (кто вынуждает меня работать впустую) - маленький диаметр последних (наиболее скоростных) роликов.
Вы не слышали, как пищит полиспаст в работе? это пищат не ролики, это пищит верёвка на последних роликах, тонко-тонко, как комарик.
Третий мой враг - я сам, но об этом - в другой теме.

Нет, Фарбер не понравился. Не научно.

Сувсамс.

TenneT · Сообщение **TenneT** » 27 фев 2010, 00:33

http://files.mail.ru/9SBXNN
о КПД и трении, смутник маил качать не надо

apachik · Сообщение **apachik** » 27 фев 2010, 00:57

Я в свое время тоже проводил подобные опыты. у меня вышло, что КПД у ролика "Одинарный «Спасатель Про» н/ж сталь" такой же как у пецелевской фиксы = 70%
у вас получилось больше - возможно от того, что вы этот КПД меряли на нагрузках сильно далеких от рабочих - всего навсего какие-то 5 кг - ваще фигня.
когда я такой опыт ставил, я подвешивал порядка 70кг.

apachik · Сообщение **apachik** » 27 фев 2010, 01:03

samsonov1947 писал(а):Нет, Фарбер не понравился. Не научно.

Автор нигде не говорит о КПД полиспаста. Он говорит об эффективности отдельного ролика.
То-есть, сколько процентов силы уходит на преодоление трения.
Я же говорю о том, сколько работы мы тратим на трение в полиспасте.

бугагашеньки. вполне себе научно. вполне строго и конкретно там все изложено.
КПД своего полиспаста каждый сам может посчитать поделив практический выигрыш на теоретический.
как считать обе эти величины - в статьях разжевано.

>Я - не дурень, и делаю правильный вывод: злейший враг моей иссякающей энергии - толстая верёвка, но никак не трение в роликах
не правильный вывод. просто понятие КПД ролика уже включает в себя и потери на трение внутри ролика и потери на трение из-за огибания веревки роликом - то бишь потери энергии на то, чтобы изогнуть веревку

на счет десяточки в палике супротив лески-попробуйте взять новую мягонькую веревочку - легче растягивать будет. конечно потери на трении в блочке будут зависеть от подшипников, радиуса ролика и степени дубовости веревки.
КПД который пишет производитель включает в себя наличие/отсутствие подшипников, радиус и веревку стандартной толщины средней дубовости. ну и нагрузку некую стандартную. на это показатель вполне можно ориентироваться

>Какой смысл говорить об эффективности дальнего от меня ролика, если он почти не работает?
говорить есть смысл о КПД каждого ролика ибо все это привносит свой общий вклад. Но как правильно вы намеряли - дальние почти не работают. Так в статье как раз об этом и говорилось, что высокоэффективные ролики лучше ставить первыми.
На самом деле если иметь хорошие блочки (с КПД скажем 90-95%), то и дальние тоже будут работать и еще ого-го как! А если ставить последовательно семь дурацких с КПД 70%, то на последний конечно придется всего лишь 0.7^7=0.08 - 8% от работы доставшейся первому блочку.

TenneT · Сообщение **TenneT** » 27 фев 2010, 01:11

Многое зависит от состояния ролика. Но ниже 80 на нормальном ролике с не разбитыми подшипниками получится не может! 70 это для без подшипниковых блочков таких как мини трекшен.
У меня это Венто уже пару деревьев выдержал.
http://www.petzl.ru/sport/catalog/64/221.html
а вентовский и фикса разные блочки конструкция подшипников разная.
На фиксе те же 5 кг показали 72% кпд! измерения были после этой работы.

apachik · Сообщение **apachik** » 27 фев 2010, 01:15

я слабо знаком с продукцией венто. у меня есть 1 вентовский блочок как на вашем рисунке. я всегда думал, что он без подшипника, как и фикса. Наверное они и без него и с ним выпускают и с одинаковым внешним видом. Наверное мой блочок называется просто "спасатель" - без приставки "про".

Кстати! если у кого адекватные сведения о ресурсе пецель фикс? типа сколько метров пробега он выдерживает? понятно, что если перерыва не давать и с большой нагрузкой, то он нагреется сильно и может даже клина словить (как писали в одной из тем). А что если через него типа контестики бегать? сколько метров выдержит до существенного ухудшения своего КПД?

TenneT · Сообщение **TenneT** » 27 фев 2010, 02:21

Думаю для контеста он вполне подойдёт, кончится раньше человек чем ролик))))
Есть специальные скоростные ролики http://www.petzl.ru/sport/catalog/64/273.html
вот продукции венто там можно почитать о том что внутри и материал из которого изготовлено
http://www.vento.ru/category/28/show_all

samsonov1947

Я, всего-лишь, добавлю:
Мастырить полиспаст из мягкой верёвки - это кататься на велике со спущенными колёсами. Большие потери энергии.

Сувсамс.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 фев 2010, 09:05

Ну, из мягкой буржуйской "динамики", положим, никто полиспасты не городит.
Но и леской центнеры тоже не поднимают.
Так шо, спич по идее верный, но не несет практической пользы, ибо в работе у всех "статика".

apachik · Сообщение **apachik** » 27 фев 2010, 10:14

TenneT писал(а):Думаю для контеста он вполне подойдёт, кончится раньше человек чем ролик))))
Есть специальные скоростные ролики http://www.petzl.ru/sport/catalog/64/273.html
вот продукции венто там можно почитать о том что внутри и материал из которого изготовлено
http://www.vento.ru/category/28/show_all

я имел ввиду постоянные контесты на тренировках из нескольких человек. типа за сколько тренировок он убьется.
если уж гооворить о скоростных роликах, то вот:
http://www.petzl.ru/promalp/catalog/354/799.html
у этого самый большой КПД : )

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 27 фев 2010, 10:29

apachik писал(а):я имел ввиду постоянные контесты на тренировках из нескольких человек. типа за сколько тренировок он убьется.
если уж гооворить о скоростных роликах, то вот:
http://www.petzl.ru/promalp/catalog/354/799.html
у этого самый большой КПД : )

Весчь!!!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 фев 2010, 10:31

Отличные ролики, подтверждаю! Только у меня двойные из этой же серии - Twin.

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 27 фев 2010, 10:34

WhiteEagle писал(а):Отличные ролики, подтверждаю! Только у меня двойные из этой же серии - Twin.

дык и у меня такой же

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 фев 2010, 10:46

А синий тебе тогда зачем? Из двойного одинарный разве плохо получается?

Кто сейчас на конференции