Сосулька на высотке.

Сообщение **papa Shura** » 19 фев 2010, 15:33

Вчера вечером позвали на высотку в Сокольниках оценить сосульку.

Сосульки висят (висели?) со стороны Русаковской улицы по трём стенам, практически над тротуаром. Расположены с 26-го (от уровня пола) до 20-го этажа. Материал вентфасада - алюкобонд, по одной стене сплошное остеление. Толщина наледи незначительна (2-15 см). Наледь идёт пунктиром от окна к окну.

Местами сплошными натёками. В редких случаях сосульки не соединяются со стеной.

На двух других стенах степень обледеннения меньше.

Задача стояла такая:

В итоге народ на сосульку мне за час, данный на размышление, собрать не удалось, служба эксплуатации здания обязала заказчицу воспользоваться услугами их альпинистов.

Вопрос такой - какова технология очистки от льда стекла и алюкобонда, так, чтоб ничего не покоцать; насколько крепко держится лёд на алюкобонде; как ловить осколки (или пласты?) льда?
Ну, и каков ценник?

Лев · Сообщение **Лев** » 19 фев 2010, 16:21

Сбивать такие сосульки и ловить их одновременно, считаю нереальным. Ночью необходимо обеспечить внизу огороженную зону и дробить молотком и скребком, типа как долотом, только широким.
Стопроценнтную сохранность стёкол и непоцарапанность алюкобонда тоже в данном случае нереально, хотя стараться, конечно, надо.
Если греть снаружи, то стёкла могут лопнуть на морозе.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 19 фев 2010, 16:48

Огораживать такую зону тоже нереально. Я знаю, что размер огораживаемой зоны равен высоте здания. 26 этажей =80 метров. В Москве невозможно в оживленном месте огородить такую зону. Бывает из-за одной машины работать не дают, а тут 80 метров. Я на Профсоюзной один год зимой трудился. Так там дворники накрывали бесхозные машины большими кусками фанеры и ковролина. Ловить куски льда не получится. Хотя бы один-два куска улетят и они, по закону подлости, будут роковыми. Ответственность полностью на заказчика и взять документальное потверждение. По цене 10 000 рублей за ночь работы. Не меньше. За срочность, за ночной режим и повышенную опасность. Внизу нужно двоих низовых с рациями, жилетками, касками и налобными фонарями.

Сай · Сообщение **Сай** » 19 фев 2010, 17:03

Лев писал(а):Сбивать такие сосульки и ловить их одновременно, считаю нереальным. Ночью необходимо обеспечить внизу огороженную зону и дробить молотком и скребком, типа как долотом, только широким.
Стопроценнтную сохранность стёкол и непоцарапанность алюкобонда тоже в данном случае нереально, хотя стараться, конечно, надо.
Если греть снаружи, то стёкла могут лопнуть на морозе.

это кто сказал???

на неделе удаляли сосульку на Башне...тоже прорыв воды...было 3-х метровая и 20см в диаметре...
пока зависли..солнышко пригрело...стукнули резиновым молоточком и ушла вниз на 200метров.... :doh:

Сообщение **papa Shura** » 19 фев 2010, 17:16

UZBEK писал(а):размер огораживаемой зоны равен высоте здания.

30%

Кос · Сообщение **Кос** » 19 фев 2010, 17:22

Сай писал(а):...стукнули резиновым молоточком....

+1.

Лев · Сообщение **Лев** » 19 фев 2010, 17:23

Сай писал(а):
Лев писал(а):Если греть снаружи, то стёкла могут лопнуть на морозе.

это кто сказал???

на неделе удаляли сосульку на Башне...тоже прорыв воды...было 3-х метровая и 20см в диаметре...
пока зависли..солнышко пригрело...стукнули резиновым молоточком и ушла вниз на 200метров....

Это я сказал

, так как был свидетелем сего события. :naug:

Поставили прожектор рядом остеклённым куполом ночью во время мытья,была зима, мороз. Стекло весело лопнуло. Не путайте, пожалуйста, солнышко и прибор :sm:

Солнышко очень постепенно, равномерно и немного нагрело и воздух, и стекло , и лёд, что оказалось достаточным... Ручным прибором (феном, горелкой, лампой) на весу, ночью, в мороз так не получится.

Сергей123.

papa Shura писал(а):
UZBEK писал(а):размер огораживаемой зоны равен высоте здания.

30%

Огораживать надо на расстояние отлёта, которое ПОТ РМ 012-2000, пункт 1.12, таблица 1 определяет по другому. При высоте до 20 метров - 5 метров, при высоте до 70 - 7, при высоте до 120 - 10.

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 19 фев 2010, 18:17

UZBEK писал(а):размер огораживаемой зоны равен высоте здания.

Формальные требования таковы:

СНиП 12-03-2001
БЕЗОПАСНОСТЬ ТРУДА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
ЧАСТЬ 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
...
Г.1. Границы опасных зон в местах, над которыми происходит перемещение грузов подъемными кранами, а также вблизи строящегося здания принимаются от крайней точки горизонтальной проекции наружного наименьшего габарита перемещаемого груза или стены здания с прибавлением наибольшего габаритного размера перемещаемого (падающего) груза и минимального расстояния отлета груза при его падении согласно таблице Г.1.

Таблица Г.1

Высота возможного падения предметов, м /Минимальное расстояние отлета падающего предмета, м

До 10 / 3,5
" 20 / 5
" 70 / 7
" 120 / 10
" 200 /15
" 300 /20
" 450 /25

Примечание. При промежуточных значениях высоты возможного падения грузов (предметов) минимальное расстояние их отлета допускается определять методом интерполяции

Хотя помню, как увешанную железом сидуху унесло ветром со 120м вышки примерно на такое же расстояние. :sm:

Лев · Сообщение **Лев** » 19 фев 2010, 19:14

Если б дом этот был мой, то я бы грел стёкла изнутри и спокойно соскабливал сосульки со стекла из окна квартиры. Алюкобонд бы прогрел феном и снял наледи шпателем - это свису проальпом. Сосульки висячие, т.е. неприклеенные к стене, не проблема киянкой сбить. Работать бы пришлось ночью. Ограждение, возможно, пришлось бы согласовывать с ГИБДД. Там ведь трасса внизу, да, Папа Шура?
А спешка нужна при ловле блох. :sm:

Иначе надежда только на русский авось.

Кос · Сообщение **Кос** » 19 фев 2010, 19:15

Лев писал(а):А спешка нужна при ловле блох. Иначе надежда только на русский авось.

+1

Колесов

А может обратиться за советом в Альп Помощь?У них есть опыт... :sm:

Сообщение **papa Shura** » 19 фев 2010, 19:23

Лев писал(а):Ограждение, возможно, пришлось бы согласовывать с ГИБДД. Там ведь трасса внизу, да, Папа Шура?

Лев, ну, повнимательнее, что-ли :wink:

papa Shura писал(а):Сосульки висят (висели?) со стороны Русаковской улицы по трём стенам, практически над тротуаром. Расположены с 26-го (от уровня пола) до 20-го этажа.

Первая, вторая и третья фотографии.

Лев · Сообщение **Лев** » 19 фев 2010, 19:24

Так я и вижу: трасса рядом. Тротуар метров пять от дома?

Сообщение **papa Shura** » 19 фев 2010, 20:11

Да, ширина тротура примерно такая, может, меньше. Начинается сразу от стены, газонов нет.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 19 фев 2010, 20:50

Если греть окуратно то не треснут,только она (сосулька) на пару этажей ниже будит образовывается.

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 19 фев 2010, 20:59

Я бы думать не стал как сбить, не уронить, не сломать и пр и пр.... Даже теоритически.
Тут 100% гаранитй дать нельзя.

Maks-911 · Сообщение **Maks-911** » 19 фев 2010, 21:09

Шурик, таки сосульку убрали, но не вы, я так понял?

Сообщение **baron** » 19 фев 2010, 21:15

идея навеяна современными технологиями.
Покупаем три инфракрасных обогревателя ,например 2.5 кВт мощности.Собираем из них панель и эту включённую панель стравливаем вдоль ледяных натёков. Имитация мощьного солнца готова .

technolog · Сообщение **technolog** » 19 фев 2010, 21:19

papa Shua писал(а):Вопрос такой - какова технология очистки от льда стекла и алюкобонда, так, чтоб ничего не покоцать; насколько крепко держится лёд на алюкобонде; как ловить осколки (или пласты?) льда?
Ну, и каков ценник?

Думаю при такой постановке задачи, надо быть действительно либо больным на голову, либо до беспамятства влюблённым в шелест ассигнаций. :sm:

А время на подумать??? :vr:

Принцип " Вчера и бегом" - первый признак -засада однако... :sm:

Я бы попробовал отработать по панелям и по стеклу разбрызгивая химию, типа размораживателей, пробовал несколько видов - отдельные экземпляры, жрут лёд как голодные хомячки. :sm:

Пласты же льда сбирать, в перемётные сумы, т.е транспортные мешки. Контроль за поведением пластины льда практически полный. Подоконники и откосы можно и обстучать аккуратно.
НЕ факт что всё это производительно, просто мысли по теме.

Галахов

VVVlad писал(а):
UZBEK писал(а):размер огораживаемой зоны равен высоте здания.

Формальные требования таковы:

СНиП 12-03-2001
БЕЗОПАСНОСТЬ ТРУДА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
ЧАСТЬ 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
...
Г.1. Границы опасных зон в местах, над которыми происходит перемещение грузов подъемными кранами, а также вблизи строящегося здания принимаются от крайней точки горизонтальной проекции наружного наименьшего габарита перемещаемого груза или стены здания с прибавлением наибольшего габаритного размера перемещаемого (падающего) груза и минимального расстояния отлета груза при его падении согласно таблице Г.1.

Таблица Г.1

Высота возможного падения предметов, м /Минимальное расстояние отлета падающего предмета, м

До 10 / 3,5
" 20 / 5
" 70 / 7
" 120 / 10
" 200 /15
" 300 /20
" 450 /25

Примечание. При промежуточных значениях высоты возможного падения грузов (предметов) минимальное расстояние их отлета допускается определять методом интерполяции

Хотя помню, как увешанную железом сидуху унесло ветром со 120м вышки примерно на такое же расстояние.

Насколько помню это минимальные расстояния. Реально отлетают предметы гораздо дальше. А эти таблици если без ветра, рикошета и непарусные предметы.

fomich · Сообщение **fomich** » 19 фев 2010, 21:39

Тысяч по 20-25 на человека(работать вдвоем)работать ночью

Сообщение **papa Shura** » 19 фев 2010, 22:13

Maks-911 писал(а):Шурик, таки сосульку убрали, но не вы, я так понял?

Вероятно, буду завтра в тех краях, гляну.

Народ! Отколотить - меньшая из проблем. Главное - вниз не упустить. Какие мысли на этот счёт? Была идея натянуть сетку (баннерную или мелкую рабицу) по фасаду, закрепив низ и верх, так, чтобы сетка лежала на стене (как баннер) и колоть лёд или сбоку, или сквозь неё. Так, чтобы осколки ссыпались к нижнему краю. Потом оттуда выгребать...

alex45 · Сообщение **alex45** » 19 фев 2010, 22:21

papa Shura писал(а): Была идея натянуть сетку (баннерную или мелкую рабицу) по фасаду, закрепив низ и верх, так, чтобы сетка лежала на стене (как баннер) и колоть лёд или сбоку, или сквозь неё. Так, чтобы осколки ссыпались к нижнему краю. Потом оттуда выгребать...

Первое, что пришло в голову - использовать баннер.

TenneT · Сообщение **TenneT** » 19 фев 2010, 23:39

VVVlad писал(а):
СНиП 12-03-2001
БЕЗОПАСНОСТЬ ТРУДА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
ЧАСТЬ 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
...
Г.1. Границы опасных зон в местах, над которыми происходит перемещение грузов подъемными кранами, а также вблизи строящегося здания принимаются от крайней точки горизонтальной проекции наружного наименьшего габарита перемещаемого груза или стены здания с прибавлением наибольшего габаритного размера перемещаемого (падающего) груза и минимального расстояния отлета груза при его падении согласно таблице Г.1.

Таблица Г.1

Высота возможного падения предметов, м /Минимальное расстояние отлета падающего предмета, м

До 10 / 3,5
" 20 / 5
" 70 / 7
" 120 / 10
" 200 /15
" 300 /20
" 450 /25

Примечание. При промежуточных значениях высоты возможного падения грузов (предметов) минимальное расстояние их отлета допускается определять методом интерполяции

Хотя помню, как увешанную железом сидуху унесло ветром со 120м вышки примерно на такое же расстояние.

данные расстояния по ограждению это для возможного падения те падения груза крана, или элемента при монтаже на высоте, одинарное падение. А тут вполне вероятное падение))) точнее сбрасывание.
А если натягивать сетку то ледышки не будут рекошетить в нижние стекло пакеты или царапать металл?

Хожаев

Площадки снизу 10 х 10 достаточно, чтобы точно кидать.
Ветра бы сильного не было.

Сообщение **Laest** » 20 фев 2010, 01:06

Судя по фото, на крыше дома нехилый карниз. Проблемы с позиционированием тоже нужно включать в цену работ.

P.S. Помню, где-то на форуме была фотосессия про мытье верхних этажей этого или очень похожего здания.
Кто знает - киньте ссылку. пожалуйста.

Сообщение **papa Shura** » 20 фев 2010, 01:08

Карниз не мешает. Можно вывешиваться из квартиры парой этажей выше.

.Ворчун.

papa Shura писал(а): Главное - вниз не упустить. Какие мысли на этот счёт? Была идея натянуть сетку (баннерную или мелкую рабицу) по фасаду, закрепив низ и верх, так, чтобы сетка лежала на стене (как баннер) и колоть лёд или сбоку, или сквозь неё. Так, чтобы осколки ссыпались к нижнему краю. Потом оттуда выгребать...

Если пристраховать сеткой рабица, то куда выгребать? Окна на фото - открываемые? Есть ли возможность выгребать в помещение?
Более дорогой вариант - изготовить люльку с фартуком. Фартук крепится к люльке одним краем, другим - к стене. Снизу вверх постепенно разбирается наледь. Хорошо если вся наледь пристрахована сеткой рабица (или еще чем) сегментами, чтобы все куски вместе не могли уйти.
Вот как-то так ( нацарапал на скору руку):

Может быть, чушь сморозил на ночь глядя, но это первое, что на ум пришло :roll:

Сай · Сообщение **Сай** » 20 фев 2010, 06:55

Лев!

Ты не прав с нагреванием стекла в зиму...есть нагревание изнутри и снаружи...так вот нагревание изнутри страшнее чем снаружи...
то что лопнул твой стеклопакет- не показатель факта...это может быть случайность...

Вы все усложняете...ограждение должна взять на себя организация -УК....
вы лишь производите работы...все это спокойно укладывается в гражданско-правовые отношения и ТБ...в наряде допуске пишется кто отвтетственный за ограждение и всё....

Сейчас оттепель все спокойно отойдет...поверьте...на солнечной стороне 100%...
наша сосулька упала при темп. воздуха -10-12....
здесь также...и алюкобонд и стекло на солнце нагревается...
солнце уже греет немного теплее, если честно...весна на носу... :sm:

свою сосульку мы собирались греть феном...все привезли для этого...но обошлось...

здесь работы надо производить тоже днем...
и стоит это не таких сумашедших денег....

Кос · Сообщение **Кос** » 20 фев 2010, 08:28

Внизу, на пристройке - неон. Он попадает в "зону обстрела". Утром проехала мимо - шевеления не увидела...

technolog · Сообщение **technolog** » 20 фев 2010, 10:03

papa Shura писал(а): Главное - вниз не упустить. Какие мысли на этот счёт? Была идея натянуть сетку (баннерную или мелкую рабицу) по фасаду, закрепив низ и верх, так, чтобы сетка лежала на стене (как баннер) и колоть лёд или сбоку, или сквозь неё. Так, чтобы осколки ссыпались к нижнему краю. Потом оттуда выгребать...

Бредовая мысль пришла - сам :vr:

Чур ногами не бить. Я сам ::rofl:

НО:.....

Идея следующая..... вместо того что бы ловить осколки в полёте, приморозим -ка куски банерной сетки по ледопаду и к стене... А затем вместе с сеткой будем снимать. ::hunter:

англичанин

я вот читаю и думаю. "Неужели в России нет страховых компаний которые застраховали бы гражданскую ответственность предприятия источника повышенной опасности?"
Я сам на сосульках всего две недели ( правда на самых сложных и опасных) но пока не видел ни одного обьекта где удалось бы снять более 500 кг льда и не уронить ни кусочка. Главное пешеходов не поубивать и требования охраны труда соблюсти хотя-бы формально. А с потерпевшими (ежели такие окажутся) пусть адвокаты страховой компании разбираются.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 20 фев 2010, 10:41

Единственный вариант (у папы Шуры) имеет шансы на жизнь. Сетку хорошенько притянуть к низу и работай на здоровье резиновым молоточком. Главное, удалить опасные большие скопления льда. Остальное само собой исчезнет.
Я слышал,что лед тоже испаряется. Это не шутка.

Upron · Сообщение **Upron** » 20 фев 2010, 11:09

UZBEK писал(а):Единственный вариант (у папы Шуры) имеет шансы на жизнь. Сетку хорошенько притянуть к низу и работай на здоровье резиновым молоточком. Главное, удалить опасные большие скопления льда. Остальное само собой исчезнет.
Я слышал,что лед тоже испаряется. Это не шутка.

Поддерживаю, тем более что зактепить низ сетки на таком фасаде проблемы не составит - прям к подсистеме саморезами через планочку из того же композита например. А лёд при нормальных условиях не возгоняется, а только плавится. Но на солнечной стороне, возможно, вода не будет успевать стекать, а будет честично испарятся или снова замерзать.

technolog · Сообщение **technolog** » 20 фев 2010, 11:31

Upron писал(а):
UZBEK писал(а):Единственный вариант (у папы Шуры) имеет шансы на жизнь. Сетку хорошенько притянуть к низу и работай на здоровье резиновым молоточком. Главное, удалить опасные большие скопления льда. Остальное само собой исчезнет.

Поддерживаю, тем более что зактепить низ сетки на таком фасаде проблемы не составит - прям к подсистеме саморезами через планочку из того же композита например.

Только несколько вопросов по вышенаписанному:
Сколько будет весить полотнище такой площади?
Как закрепить верх полотнища?
Когда летит (или полёт исключён?) масса острокромочного льда зажатая между двух ограждающих плоскостей, повреждение фасада и стёкол невозможно?
и т.д.

Upron · Сообщение **Upron** » 20 фев 2010, 11:42

technolog писал(а):Только несколько вопросов по вышенаписанному:
Сколько будет весить полотнище такой площади?
Как закрепить верх полотнища?
Когда летит (или полёт исключён?) масса острокромочного льда зажатая между двух ограждающих плоскостей, повреждение фасада и стёкол невозможно?
и т.д.

Плотность сетки 270-330 гр/м.кв., крепить например к бруску, а его вывешивать. Вешать с провисом в виде мешка, и работать между сеткой и стеной.

technolog · Сообщение **technolog** » 20 фев 2010, 12:07

Upron писал(а):
technolog писал(а):Только несколько вопросов по вышенаписанному:
Сколько будет весить полотнище такой площади?
Как закрепить верх полотнища?
Когда летит (или полёт исключён?) масса острокромочного льда зажатая между двух ограждающих плоскостей, повреждение фасада и стёкол невозможно?
и т.д.

Плотность сетки 270-330 гр/м.кв., крепить например к бруску, а его вывешивать. Вешать с провисом в виде мешка, и работать между сеткой и стеной.

Хорошо, понял, пытаюсь представить и посчитать:
1 Лёд начинается на 26этаже, значит чтобы попасть между сеткой и стеной сетка должна быть закреплена выше 26эт. ширина полосы прим. 2.5-3м.
ИТОГО 26х3х3= 234кв.м будет закрываемая пощадь. 234х0,27(0,33)=63 (77)кг.-вес самой сетки.
2 Допустим закрепили на 27эт, спустились, начали колоть. Рывки от падающего льда в нижней точке сеточного мешка будут существенными и вес конструкции будет постоянно увеличиваться. Вес утяжеления не прогнозируемым, сила рывка - тоже. Верхнее крепление на 27этаже - сколько выдержит????

Upron · Сообщение **Upron** » 20 фев 2010, 14:43

technolog писал(а):1 Лёд начинается на 26этаже, значит чтобы попасть между сеткой и стеной сетка должна быть закреплена выше 26эт. ширина полосы прим. 2.5-3м. ИТОГО 26х3х3= 234кв.м будет закрываемая пощадь. 234х0,27(0,33)=63 (77)кг.-вес самой сетки.

Сразу всю высоту закрывать не обязательно, можно частями, а 77 кг сетки это не столько тяжело, сколько дорого.

technolog писал(а):Рывки от падающего льда в нижней точке сеточного мешка будут существенными

Это сколько в цифрах?
1. Рывки на верхнюю точку не жёстие, т.к. сетка самортизирует.

technolog писал(а):2 Допустим закрепили на 27эт, спустились, начали колоть. Рывки от падающего льда в нижней точке сеточного мешка будут существенными и вес конструкции будет постоянно увеличиваться. Вес утяжеления не прогнозируемым, сила рывка - тоже. Верхнее крепление на 27этаже - сколько выдержит????

2. Учитываем инерцию самой сетки (77 кг на 26 этажей)
3. Верхнее крепление привязывается основной, дополнительная амортизация за счёт удлинения верёвки.
4. Можно иногда удалять.

Сай · Сообщение **Сай** » 20 фев 2010, 14:56

дайте телефон...
поедем ...снимем эту сосульку... :sm:

Кто сейчас на конференции