Мокрая стена в квартире.

Сай · Сообщение **Сай** » 19 дек 2009, 22:48

Не мудрите! :naug:

что так усложнять проблему...как будто все побывали на месте и увидели...

про точку росы могу выложить выдержку из научной статьи...

не дилетанствуйте...утомляет... ::whistle:

fomich · Сообщение **fomich** » 19 дек 2009, 23:03

Серег так вот и нужно сейчас побывать на месте и понять.Ждем выдержку(из статьи) :sm:

Сай · Сообщение **Сай** » 19 дек 2009, 23:09

а зачем???

вы же все равно останетесь при своем мнении.. :sm:

так принято на форуме.... ::whistle:

дилетанство рулит...

fomich · Сообщение **fomich** » 19 дек 2009, 23:20

Ну почему же?Думаю всем интересно будет знать и не бросаться словами :wink:

А то один чел в Ташкенте со шпаклевкой в свое время намудрил---чем закончилось ---не помню :sm:

technolog · Сообщение **technolog** » 19 дек 2009, 23:46

UZBEK писал(а): И потом кладку перекладывать в мороз негоже.

Речь о перекладке кирпича не идёт, а загерметизировать оконный откос не только просто, а очень просто даже зимой и причём гарантированно. :vau:

[quoteа зачем???...... дилетанство рулит...][/quote]
1. Если у меня мокнет стена и с ней надо что-то делать и любая мысль или просто рассуждение несущее рациональное зерно для процесса осмысления было бы очень ценно. 2.Просто понять процесс почему так а не иначе. Понять - решить проблему одно и тоже. Решить дёшево и эффективно ценно вдвойне.
Что касается дилетанства... лет так 20 назад :vr:

но сейчас

"Хорошо быть молодым, Власть держать над целым миром" :dance:

урал · Сообщение **урал** » 19 дек 2009, 23:58

Вопрос 1 Теплопроводность метал холод проводит лучше чем кирпич .
2 Значит где вставлены изоляторы там создается более холодная зона,а холод
образует влагу когда соприкасается с теплом.
3 Задув металл изоляторов пеной получим одинаковую теплопроводность кирпича
и металла. Валера

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 00:55

урал писал(а):Вопрос 1 Теполопроводность метал холод проводит людше чем кирпич .
2 Знацит где вставлены изоляторы там создается более холодная зона,а холод
образует влагу кагда соприкоснавляется с теплом.
3 Задув металл изоляторов пеной получим одинакровую теплопроводность кирпича
и металла. Валера

Теполопроводность метал холод проводит лучше чем кирпич. совершенно верно НО: стена кирпичного жилого дома должна быть не менее 2,5 кирпичей для средней полосы России, а это около 640мм, а размер заделываемой части изолятора 100-150мм. Вопрос: Смогут ли эти 100-150мм стального стержня существенно изменить теплоизоляционные свойства кирпичной кладки. :?:

Значит где вставлены изоляторы там создается более холодная зона, а холод образует влагу когда соприкасается с теплом. То же верно, НО: вопрос сколько необходимо "влить"/сконденсировать влаги в кладку/ке, что бы она проявилась в комнате. :?:

Задув металл изоляторов пеной получим одинаковую теплопроводность кирпича и металла Сместится только температурный градиент в системе металл-кирпич. Утрированно и другими словами, если ранее роса/конденсат выпадал по всей длине стержня, то после запенивания будет выпадать только до середины мет. стержня.
Тут как в том анекдоте - "Это не суслик-одним ведром не вылить" Что бы стена мокла воды должно быть намного больше. Т.е конденсат со стержня/стержней не может "родить" столько воды. :doh:

fomich · Сообщение **fomich** » 20 дек 2009, 01:39

И тем не менее наши догадки не имеют смысла без детального осмотра объекта,вблизи можно больше увидеть и понять----но клиент пропал :sm:

Sayga · Сообщение **Sayga** » 20 дек 2009, 02:12

Мои 5 копеек в тему.
Надо б начать с самого простого и наиболее вероятного выдернуть ненужные крепления нафиг и запенить, телефонный провод перевесить на другое крепление. Не поможет, думать далее, если там кирпич прикрывает поясок, то оттуда полюбому идет холод, если это проточная вода то очень хвалили гидрофоб из серии Пенетрона, в 1л упаковке продается...
Что тут обсасывать если бы да кабы.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 20 дек 2009, 02:31

Не думаю, что проблема в штырях. Довод про мизерное количество сконденсированной влаги именно штырями считаю исчерпывающим. А вот перекладывать кладку несущей стены - народ, вы точно понимаете, о чем говорите??? :mig:

Upron · Сообщение **Upron** » 20 дек 2009, 10:33

Рыжик писал(а):Не думаю, что проблема в штырях. Довод про мизерное количество сконденсированной влаги именно штырями считаю исчерпывающим.

Вот такая штука висит у меня на доме между 1и 2-м этажём, ничего не напоминает? Меж тем намыкания стены (тоже 2,5 кирпича толщиной) нет.

В другом причина всётаки, если это конденсат или проникновение воды с улицы, то я солидарен с автором этой версии.

technolog писал(а):Затечка воды/влажного/холодного воздуха происходит через окно второго этажа (это зона примыкания окна к уличной четверти кирпичной кладки с переходом под отлив и под оконный блок)

Возможно неисправность стояка отопления?

-=Defender=-

Извините, что пропал, временеи не хватает...

Попробую на всё кратко ответить.
Сначала по поводу второго этажа: там у них стена сухая, т.е. от них ничего не течёт, но там проходят трубы отопления, возможно от этих батарей стена и не намокает. По поводу второго этажа уверен - там живёт мой брат. Так что я там сам всё смотрел и проверял.
По поводу штырей - на днях попробую вырвать и запенить, главное чтоб потеплее стало на улице, но сам я уже не уверен что это только из-за них.
По поводу оконных рам второго этажа: они там не новые, вполне возможно что вода затекает, но осенью установили отливы на все окна всего дома, тоже маловероятно.

Еще одна проблема - этот угол мокнет по всей высоте, до труб отопления, начиная с верха.
Фоткал с телефона, так что - извиняйте за качество

Вот угол поближе

-=Defender=-

fomich писал(а):Течет потолок---нужно смотреть выше,да и потрогать (как говорится)руками...

Потрогать руками вам не судьба, - далеко я живу от Москвы. :roll:

-=Defender=-

fomich писал(а):И тем не менее наши догадки не имеют смысла без детального осмотра объекта,вблизи можно больше увидеть и понять----но клиент пропал

Я не пропал, у меня во всю идёт ремонт в квартире, 1 комнату и кухню закончил, осталась ещё одна комната и вот эта - проблемная. Так что буду здесь появлятся по мере возможности. Ну и в рабочие дни с 9.00 до 17.00 по Москве, я тоже буду здесь.

-=Defender=-

И ещё... Прежние хозяева обшили 2 стены которые внешние, т.е. как раз этот угол. Прибили гвоздями деревянные брусья толщиной сантиметров 10 и к ним прибили листы ДВП. Видимо они решили не заморачиваться с этим делом и просто все спрятать. Я, естесственно, это всё выдрал и переделал отопление(трубы поближе к стене расположил). Отбил отваливающуюся штукатурку, всё обильно прошёл антисептической грунтовкой и заново заштукатурил.

-=Defender=-

Сегодня я тут уже не появлюсь, буду завтра с утра.

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 15:19

Уважаемые форумчане, следует заострить наше всеобщее внимание на ещё одном моменте, который как-то остался без должного внимания. А почему протечки как правило привязаны к углам :?:

В крупнопанельном домостроении вывод вроде бы очевиден - средоточие межпанельных стыков (принцип где слабо - там и рвётся). А в нашем то случае, кирпичная стена и ОПЯТЬ угол :doh:

Т.е почему та капля, что дырочку всегда найдет, так любит его величество угол. :mig:

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 16:18

Upron писал(а):
Рыжик писал(а):Не думаю, что проблема в штырях. Довод про мизерное количество сконденсированной влаги именно штырями считаю исчерпывающим.

В другом причина всётаки, если это конденсат или проникновение воды с улицы, то я солидарен с автором этой версии.
technolog писал(а):Затечка воды/влажного/холодного воздуха происходит через окно второго этажа (это зона примыкания окна к уличной четверти кирпичной кладки с переходом под отлив и под оконный блок)

Возможно неисправность стояка отопления?

Для умов пытливых могу рекомендовать следующую лит-ру Самарин С.А
"Защита сопряжений панельных стен зданий от атмосферного фоздействия."
Скучнейший научный отчёт, но многие вещи проясняет на раз-два (особенно полезно для тех кто специализируется на герметизации стыков). В частности "норвежские учёные установили пять сил вызывающих промокание стыков: ветровое давление, капиллярное всасывание, гравитационные силы, действующие на воду попавшую в стык, занос влаги в стык воздушным потоком, кинетическая энергия дождевых капель. К чему это всё - законы сохранения материи никто не отменял, и в данном случае если влажность есть в квартире, то должен быть и источник влаги/первопричина, а это либо затечка, либо конденсат, но возможно и то и другое взаимодополняющее. Единственным местом, где существует достаточная площадь водосбора - это вертикальные откосы оконного проёма, там же прогнозируется и открытая щель "зона примыкания окна к уличной четверти кирпичной кладки с переходом под отлив и под оконный блок." Следует отметить что щель в зависимости от времени года изменяется. Т.о это единственное место где могут заработать все пять сил (в реальности две капилярное всасывание и ветровое давление, остальные только дополняют эти две), способствующих проникновению влаги в тело стены, т.н. забутовку. Теперь ВОДА найдена - осталось понять как она движется по стене и что её толкает. ::whistle:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 20 дек 2009, 16:40

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 20 дек 2009, 16:41

technolog писал(а):... почему та капля, что дырочку всегда найдет, так любит его величество угол.

А почему люди всегда ищут угол, чтобы посс...ть? :sm:

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 17:18

-=Defender=- писал(а):Сначала по поводу второго этажа: там у них стена сухая, т.е. от них ничего не течёт, но там проходят трубы отопления, возможно от этих батарей стена и не намокает. По поводу второго этажа уверен - там живёт мой брат. Так что я там сам всё смотрел и проверял.
По поводу штырей - на днях попробую вырвать и запенить, главное чтоб потеплее стало на улице, но сам я уже не уверен что это только из-за них.
По поводу оконных рам второго этажа: они там не новые, вполне возможно что вода затекает, но осенью установили отливы на все окна всего дома, тоже маловероятно.

Добрый день Александр,"там у них стена сухая, т.е. от них ничего не течёт" -так и должно быть, т.к более плотная кладка находится намного ниже ("водоупор" - термин не правильный, но легко понимаемый) это уровень/зона опирания плиты перекрытия.(т.е Ваш потолок) Если подоконник ровесник окна проверьте - нет ли перетечки воздуха под подоконником. это может быть дополнительно усиливающим фактором. Батареи и стояки оставьте в покое они не причём.
"По поводу штырей - на днях попробую вырвать и запенить" - это правильно по любому :clap:

"По поводу оконных рам второго этажа: они там не новые, вполне возможно что вода затекает, но осенью установили отливы на все окна всего дома, тоже маловероятно". Прошприцуйте (не поленитесь) силиконом вертикальные откосы (окно+кирпич) и особенно (отлив+окно+кирпич) - уголок, горизонтальную часть (отлив+окно) можно не трогать. Это 15-20 мин до лета простоит -летом можно при необходимости пересиликонить более качественно.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 20 дек 2009, 17:34

Приятно послушать хорошего специалиста! :clap:

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 18:20

UZBEK писал(а)::D Приятно послушать хорошего специалиста!

Спасибо Дамин, за добрые слова :st:

Но я только пытаюсь свести в единую картинку здравые зёрна мыслей всех участников обсуждения. По большому счёту все детали промерзания выявлены и описаны ранее в процессе обсуждения. Буду признателен за аргументированные вопросы - ответы.

fomich · Сообщение **fomich** » 20 дек 2009, 21:33

Видимо у старого владельца промерзала стена(угловая квартира все же)и он решил ее утеплить---тем самым поместил точку росы на внутреннюю часть стены(утеплять стены можно снаружи,но не изнутри)А для нее благодатная почва(плита перекрытия+металлические штыри)вследствии чего появилось разрушение стены(в кладке) и сырая среда.Новый собственник до кучи еще затеял ремонт,а парам штукатурки деваться некуда и они прут на благодатную почву(так как вентиляции никакой)---просил же поэкспериментировать(открыть на часик окно---сырость начнет исчезать) :sm:

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 22:13

fomich писал(а):Видимо у старого владельца промерзала стена(угловая квартира все же)и он решил ее утеплить---тем самым поместил точку росы на внутреннюю часть стены(утеплять стены можно снаружи,но не изнутри)......

Если можно поподробней - какая связь между утеплением изнутри и точкой росы. :vau:

fomich · Сообщение **fomich** » 20 дек 2009, 22:45

Если утепляют стены,то их утепляют снаружи---никак не изнутри(Вы же одежу не пихаете под кожу?).Далее стены начинают охлаждаться т.к.пароизоляция меняется и переходит на стену изнутри(точка росы---граница теплого и холодного фронта),намного хуже если материал вообще не паропроницаем :sm:

Сай · Сообщение **Сай** » 20 дек 2009, 23:19

вот небольшое пояснение ...из той книги..Фомич...

fomich · Сообщение **fomich** » 20 дек 2009, 23:30

Вобщем Сергей спорить не буду :oops:

Сай · Сообщение **Сай** » 20 дек 2009, 23:33

да я в подтверждение твоих слов...про утепление с нужной стороны... :sm:

Upron · Сообщение **Upron** » 20 дек 2009, 23:37

fomich писал(а):Далее стены начинают охлаждаться т.к.пароизоляция меняется и переходит на стену изнутри

Ни как не могу уяснить смысл фразы...

Кто на чём стоял?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 20 дек 2009, 23:37

Сай писал(а):да я в подтверждение твоих слов...про утепление с нужной стороны...

Чёрным по серому нарисовано, что зона выпадения конденсата только у внутриутеплённой стены. Даже я ,солдафон, это понял :sm:

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 23:40

fomich писал(а):Если утепляют стены,то их утепляют снаружи---никак не изнутри(Вы же одежу не пихаете под кожу?).Далее стены начинают охлаждаться т.к.пароизоляция меняется и переходит на стену изнутри(точка росы---граница теплого и холодного фронта),намного хуже если материал вообще не паропроницаем

Если утепляют стены,то их утепляют снаружи :naug:

- существует большое колличество теплоизоляционных схем как снаружи,так и изнутри - есть и там и там (в основном принципиальное отличие в воздушном зазоре и где/ и как будет размещена пароизоляция) Фото по теме Спасибо. однако все же есть и другие варианты утепления.
Но я Вас кажется понял - утеплив стены изнутри через воздушную прослойку мы как бы дополнительно охладили стену, что послужило причиной ещё большего смещения температуры наружной стены в область точки росы и способствует выпадению дополнительного количества влаги уже из тёплого комнатного воздуха на прохладных стенах под двп/дсп. Так :?:

Если Да то :clap:

Но основной вопрос остаётся открытым почему изначально стена стала ХОЛОДНОй - и почему именно в уголу :?:

В кирпиче такое вообще маловероятно, случай нестандартный.

Сай · Сообщение **Сай** » 20 дек 2009, 23:48

я бы стену наружнюю оштукатурил и покрасил...

вывод сделал из чтения книги по антикоррозийной защите...

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 20 дек 2009, 23:50

Читаю и радуюсь! :clap:

Буду знать к кому надо обращаться в случае проблемы.

technolog · Сообщение **technolog** » 20 дек 2009, 23:59

vladimir123 писал(а):
Сай писал(а):да я в подтверждение твоих слов...про утепление с нужной стороны...

Чёрным по серому нарисовано, что зона выпадения конденсата только у внутриутеплённой стены. Даже я ,солдафон, это понял

Небольшая ремарка лето - жара - бутылёк холодного вожделенного напитка - и почему запотел бутылёк :?:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 21 дек 2009, 00:05

Так насыщаемость водяными парами воздуха зависит от температуры. Чем температура выше - тем больше влаги может воздух набрать. А когда он охладился у поверхности бутылки - куда влаге-то деваться? Вот и выпадает.Это так, чисто солдафонское объяснение. :sm:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 00:14

technolog писал(а):Небольшая ремарка лето - жара - бутылёк холодного вожделенного напитка - и почему запотел бутылёк

Ох, вспомнилось детство.... Каникулы летние, жарища такая, что не знаешь куда спрятаться. Мать купила на рынке глиняный необожженный кувшин. Налила воды и поставила во дворе. Я пришел с улицы, смотрю кувшин с водой. Попробовал - холодная. Думаю, мать из холодильника налила. Прошел примерно час, я снова приложился к кувшину - холодная. :?:

Жара стоит +50 , а вода холодная. Думаю, когда мать успела воды холодной долить в кувшин? Стал наблюдать. Во дворе никого и мать дома отдыхает. Проходит час, снова холодная! :vau:

Только значительно позже я основательно понял секрет холодной воды. Такие глиняные кувшины очень распространены в Средней Азии.
Спасибо, Петрович! Навеяло....

technolog · Сообщение **technolog** » 21 дек 2009, 00:23

Сай писал(а):я бы стену наружнюю оштукатурил и покрасил...

вывод сделал из чтения книги по антикоррозийной защите...

можно отштукатурить и покрасить только без толку, причина не устранена. Можно и про антикор, там точку росы бдят строго и несколько раз на день, и всё :doh:

по приборам

technolog · Сообщение **technolog** » 21 дек 2009, 00:36

vladimir123 писал(а):Так насыщаемость водяными парами воздуха зависит от температуры. Чем температура выше - тем больше влаги может воздух набрать. А когда он охладился у поверхности бутылки - куда влаге-то деваться? Вот и выпадает.Это так, чисто солдафонское объяснение.

Относительная влажность воздуха -- это отношение количества водяного пара, присутствующего в данном объеме воздуха при данной температуре, к максимальному количеству водяного пара, которое этот объем воздуха может удержать данной температуре.
Температура, при которой воздух становится насыщенным и водяной пар, присутствующий в воздухе, начинает конденсироваться в жидкое состояние, называется точкой росы (конденсации). А это физика 8-класс Уважаемые форумчане точка росы -это температура, т.е физическая величина и каждый раз она разная.Зависит от относительной влажности и температуры поверхности. :???:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 21 дек 2009, 00:44

Хорошо. Вот вам не солдафонское определение
Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу.
Точка росы определяется относительной влажностью воздуха. Чем выше относительная влажность, тем точка росы выше и ближе к фактической температуре воздуха. Чем ниже относительная влажность, тем точка росы ниже фактической температуры. Если относительная влажность составляет 100 %, то точка росы совпадает с фактической температурой.

Кто сейчас на конференции