Обслуживания высотных зданий (после Алма-Аты)

[rezo]

Так что? Останавливаемся на рым-шпильках?
Возражений нет?
Это будет достаточно комфортно и безопасно?

По крайней мере конструкция простая и всем понятно как ею пользоваться.

Конфигурация ПТО в виде "Шведской Шпильки", в принципе, ясна: вынос точки промеж.встёга от стены создан, чтоб работающий не "тёрся носом о стену" непосредственно близ ПТО. Длина шпильки может варьироваться от ~15 до ~50см (нижний предел ограничен длиной карабина, чтоб не стучал о раму; верхний - дотягиванием рукой до стены при висе лицом к ней).

Вполне можно ограничиться 10 - 12 см. Есть и поменьше карабины, да и смотреться будет приличнее.

1. "Шведская шпилька" не может служить в качестве "аварийной точки", даже будучи прикреплена к несущей балке (рычаг). В принципе, можно обойти (скомбинировать со шлямбурным ухом в месте вворачивания "Шпильки").

Вроде определились, что рассматриваем только как точку позиционирования, а не страховочную

2. Ограничения по "отрицаловке": каждая следующая ПТО при подъезжании к ней должна свободно доставаться рукой из виса, без раскачки.

Еще есть такое приспособление - удочка называется. Легче ее взять, чем полуметровые шпильки городить.

3. Для охвата всей площади помывки расстояние между линиями должно быть ~1,5 - 2м. В ветреную погоду не исключён захлёст свободно свисающего верья за нижерасположенные шпильки соседнего ряда. Т.е. при спуске необходимо выдавать верьё из транса (фиксация верёвки внизу всё равно при спуске создаст слабину, даже на "статическом" верье).

Обычно захватывается полоса 3 - 4 м

4. Сам факт торчащего из стены жёсткого штыря. Допустим, некто из непонятных соображений встёгивается не в каждую "Шпильку", а пропуская 1-2 (т.е. обеспечивает длину "маятника" 7-10,5м, при чередовании "Шпилек" через 3,5м. Возле очередной "Шпильки" порывом ветра его относит от стены и разворачивает. В итоге можно запросто "прилететь" на этот штырь, последствия м.быть разнообразны...

Поэтому и нет смысла делать их длинными

[FlyMouse]

Еще есть такое приспособление - удочка называется. Легче ее взять, чем полуметровые шпильки городить.

Угол отрицаловки постоянен при любой длине шпильки.

Сам факт торчащего из стены жёсткого штыря...

Поэтому и нет смысла делать их длинными

Поэтому нет смысла делать их вообще.
"Оцинкованный рым + строительный карабин" - достаточно неплохая альтернатива, если рассматривать "нищенский" вариант.
_________________
С уважением,
МишЬ

[9.8G]

1. Есть некоторые опасения по поводу стационарных линий. Может возникнуть противоречие со службой безопасности сооружения - они бояться "несанкционированного доступа", т.е. стационарная анкерная линия не должна доходить до земли пару этажей.
2. совместить конструктив для промальпа с системой экстренной эвакуации при пожаре - тогда мне кажется это будет проще "пропихнуть".
---------
Мне так кажется, что задачи все-таки две:
1. передвижная (съемная) система "противомаятниковых мероприятий".
2. стационарные противомаятниковые устройства.

1. 2.5-3 метров достаточно. Не помню точно, что написано в нормах, но там немного. Кроме того, мы по самой этой штуке подняться не сможем. Ее функции исключительно страховочные.
2. Нет. С системами эвакуации жуткий бардак и толкотня за деньги. Есть много систем эвакуации, которые можно было бы применить и распространить повсеместно. Есть много производителей, которые хотели бы, чтобы были применены именно их системы. Поэтому законодатели уже много лет находятся в положении буриданова осла. Так что в официальные системы эвакуации лучше не лезть. Однако, если мы зарегистрируем наше решение дополнительно еще и как систему эвакуации - это несомненно пойдет нам на пользу.
3. Давайте тогда считать, что задач, точнее даже - групп задач, три: Съемные системы; Стационарные системы для построенных зданий; Стационарные системы для проектируемых зданий.
Конкретно мне, скажем, интересны вторая и третья и, возможно, стационарная часть первой, если она будет необходима.


---------

Рыжик - наоборот. Кода баннер висит, ветер дует на него в разных направлениях, причем непредсказуемо.
Поэтому воздействие на кольца троса с баннером будет аналогично таковому для троса без баннера.
Если ситуация с для троса с баннером именно такова, как ее описывает WhiteEagle - трос нам подходит.

Есть, правда, нюанс. Но о нем непросто рассказать.
Мне, чисто интуитивно, кажется, что трос будет сложнее "провести" в качестве готового решения.
Могут возразить архитекторы, сказав, что им очень сложно будет вписать такую систему в облик здания.
Могут возразить "приниматели решений", решив, что система чрезмерно проста и не будет экономически выгодна для них лично
Еще и вопрос с шумом и свистом пока рано считать закрытым.
Но это все домыслы и чу-чуть интуиции.
Я такими вещами никогда не занимался и не представляю, как именно они происходят.


---------

FlyMouse - доходчиво. Максимально. Мне, опять же, интуитивно, варианты с какой-то "страховочной линией" нравятся гораздо больше.
Но смотрите - "страховочная линия" может быть двух видов:
1. С простой подвижной частью - вариант БГС, ваш первый вариант в этом посте.
2. Со сложной подвижной частью - о чем говорят papa Shura, VL и rezo.

П. 1 пока что недостаточно разработан. То есть собственно, решения я пока не вижу.
Что касается п. 2 - ответьте пожалуйста на мои вопросы выше. Все зависит от этого.


---------

Вроде определились, что рассматриваем только как точку позиционирования, а не страховочную.

Простите за занудство, но по-моему мы беседуем именно о страховке. Страховке от сильного бокового ветра.
Или я не понимаю каких-то профессиональных моментов?
На мой взгляд это важно, поскольку провести через российских законодателей "систему позиционирования промальпиниста", обязательную при строительстве новых зданий (тем паче оснастить ею уже построенные) будет настолько непросто, что лучше не начинать.
С "системой защиты промальпинистов от несчастных случаев, связанных с воздействием бокового ветра" будет, хоть и сложно, но неизмеримо проще.

[vladimir123]

Затратная часть на организацию точек позиционирования не очень отличается во всех вариантах. Так что про это давайте не будем. Вопрос только к архитекторам, как они впишут всё это в облик здания. Я остаюсь при своём мнении. Вместо прижимной планки стеклопакета, ставить профилированную вертикальную. Вставил сверху, и катись до низа. Ни перецепляться, ни отцепляться не надо.

[panda24]

Чем больше решений, тем лучше. Архитекторы творческие люди, им требуется разнообразие .
Кстати если уж предлагается монтаж линейных направляющих, почему бы не использовать простую и надёжную схему: тавр (уголок) с перфорацией стенки под карабин. Такой вариант даёт возможность и для потолочного доступа – техника альпинизма давно отработана .

Я все таки не понимаю почему трос??!! udjin-kos предлагает, как мне кажется отличную вещь. Парусность минимальна, монтаж прост, жесткая фиксация, нет никаких рычагов. Уголок, жестко зафиксированный в несколькик точках!!!

[rezo]

Вроде определились, что рассматриваем только как точку позиционирования, а не страховочную.

Простите за занудство, но по-моему мы беседуем именно о страховке. Страховке от сильного бокового ветра.
Или я не понимаю каких-то профессиональных моментов?
На мой взгляд это важно, поскольку провести через российских законодателей "систему позиционирования промальпиниста", обязательную при строительстве новых зданий (тем паче оснастить ею уже построенные) будет настолько непросто, что лучше не начинать.
С "системой защиты промальпинистов от несчастных случаев, связанных с воздействием бокового ветра" будет, хоть и сложно, но неизмеримо проще.

"Страховочная точка" должна выдерживать не менее 500 кГ (точную цифру лень искать). На ней можно закреплять рабочую и страховочную веревки.
"Точка позиционирования" (давайте назовем ее так, чтобы не путать) - вспомогательная точка крепления с более мягкими требованиями. Она должна предотвращать смещение при сильном ветре, притягиваться к стене с отрицательным уклоном.
Нужно придумать для нее удобное название. Название можно дать любое, но лучше их различать, иначе всегда найдется дятел, который завесится на "страховочной точке"

Поэтому нет смысла делать их вообще.
"Оцинкованный рым + строительный карабин" - достаточно неплохая альтернатива, если рассматривать "нищенский" вариант.

Я к этому и веду.

[9.8G]

Нужно придумать для нее удобное название. Название можно дать любое, но лучше их различать, иначе всегда найдется дятел, который завесится на "страховочной точке"

Система обеспечения безопасности?

[VL]

Есть такая пословица - Скупой платит дважды. Так может уберём нищенский вариант? Может лучше один раз сделать нормально?

В данном случае Владимир поговорку ты привел совсем не к месту.

Этот вариант --единственный существующий в близком реале из всех предложенных в этой ветке.
И уже хотя бы этого факта достаточно для его серьезного рассмотрения.

Объективно оценивая этот вариант, я считаю его если не преимущественным, то как минимум равноценным другим.
Все остальные модели--пока лишь плод воображения или картинки с зарубежных сайтов.

[rezo]

Организация точек позиционирования.Зачем другие названия?

Такое название вполне понятно для тех, кто в теме, а для пробивания всего этого по чиновничьим инстанциям возможно нужно какое нибудь поярче

[VL]

Затратная часть на организацию точек позиционирования не очень отличается во всех вариантах. Так что про это давайте не будем.

Стоимость различается, и в разы. Прикинь сам: профиль на всю высоту здания и специальные устройства, с этим профилем работающие--или рым-шпильки! Думаю, цена отлична на порядок.

Вместо прижимной планки стеклопакета, ставить профилированную вертикальную. Вставил сверху, и катись до низа. Ни перецепляться, ни отцепляться не надо.

"Жесткие анкерные линии" по зарубежному опыту представляют собой самостоятельные конструкции; изготавливаются и устанавливаются отдельно, уже после строительства. Как я писал, при строительстве "выстроить" какие -либо вспомогательные конструкции--как то прижимные планки в виде специального профиля--в единую вертикаль, что б все стыки точно совпали и без перекосов и "замятий"--не реально. Да и остекление где-есть, где--нет. На одном этаже такое, на другом--другое. Поэтому если и говорить о подобных схемах--то уж точно не привязывая их к деталям типа прижимных планок.

[VL]

Однако.
1. "Шведская шпилька" не может служить в качестве "аварийной точки", даже будучи прикреплена к несущей балке (рычаг). В принципе, можно обойти (скомбинировать со шлямбурным ухом в месте вворачивания "Шпильки").

Вообщем, согласен. Хотя--смотря какие шпильки и какой вынос.

2. Ограничения по "отрицаловке": каждая следующая ПТО при подъезжании к ней должна свободно доставаться рукой из виса, без раскачки.

Это не аргумент. Я отвечал на него уже дважды: зданий со значительным отрицательным уклоном практически нет. Есть в виде исключений --одно на 10000.
А на практически встречаемых отрицательных уклонах--аналогичных тому, на котором мы работали и с которого я помещал фотографии выше--вполне достаточно на каждом этаже иметь точку. Опять же повторюсь, на том здании совершенно спокойно доставалась до "точки" даже если предыдущая (выше) была пропущена и не встёгнута в веревку, т.е. через 2 этажа.

3. Для охвата всей площади помывки расстояние между линиями должно быть ~1,5 - 2м. В ветреную погоду не исключён захлёст свободно свисающего верья за нижерасположенные шпильки соседнего ряда. Т.е. при спуске необходимо выдавать верьё из транса (фиксация верёвки внизу всё равно при спуске создаст слабину, даже на "статическом" верье).

Расстояние между вертикальными линиями одинаково для любого из рассматриваемых вариантов.

Свободно свисающее верьё запутаться может за всё, что угодно. Хотя за вертикальный профиль типа тавра, находящийся вплотную к стене--действительно вряд ли.
Веревка ниже альпиниста--пожалуй, да, может накрутиться на рым-шпильку. Но мне думается что к блокированию альпиниста от спуска в таком случае данная конструкция привести практически не может.


Верьё же встегнутое в карабины промежуточных точек--запутаться уже не сможет, даже если "точки" будут через 2 этажа.

4. Сам факт торчащего из стены жёсткого штыря. Допустим, некто из непонятных соображений встёгивается не в каждую "Шпильку", а пропуская 1-2 (т.е. обеспечивает длину "маятника" 7-10,5м, при чередовании "Шпилек" через 3,5м. Возле очередной "Шпильки" порывом ветра его относит от стены и разворачивает. В итоге можно запросто "прилететь" на этот штырь, последствия м.быть разнообразны...

Во-первых, при маятнике 10,5 м никаким из реально возможных порывов ветра отнести на сколько-нибудь существенное расстояние, да еще и ОТ стены--не сможет. Это Вам не 50 метров маятника.
Кроме того, не вижу принципиальной разницы в моделируемой ситуации между травмированием любой выступающей от стены конструкцией.

Доходчиво?
МишЬ

Извини , МишЬ,: доходчиво, но совсем не убедительно. Дискуссия сдвигается в сторону от объективного обсуждения...

PS: при чём я не являюсь производителем или патентодержателем варианта "шведская шпилька", не являюсь и их рекламным агентом или посредником!


А по поводу названия--думаю типа "Организация системы безопасности позиционирования".

Влад.

[Хожаев]

совместить конструктив для промальпа с системой экстренной эвакуации при пожаре - тогда мне кажется это будет проще "пропихнуть".

Система спасения должна быть примелема для всех типов людей. Каталка по тавру с регулируемой скоростью спуска и возможностью торможения - это то, что надо.

[rezo]

Нужно придумать для нее удобное название. Название можно дать любое, но лучше их различать, иначе всегда найдется дятел, который завесится на "страховочной точке"

Система обеспечения безопасности?

Вполне.

Организация точек позиционирования.Зачем другие названия?

Думаю затем, что для чиновника, не врубающемуся глубоко в суть дела(да ему и нафиг это ненужно) "Система обеспечения безопасности" звучит убедительнее, чем "Организация точек позиционирования"

[rezo]

совместить конструктив для промальпа с системой экстренной эвакуации при пожаре - тогда мне кажется это будет проще "пропихнуть".

Система спасения должна быть примелема для всех типов людей. Каталка по тавру с регулируемой скоростью спуска и возможностью торможения - это то, что надо.

С системами эвакуации жуткий бардак и толкотня за деньги....

По-моему убедительно.


2 Хожаев, vladimir123

Вставил сверху, и катись до низа. Ни перецепляться, ни отцепляться не надо.

Каталка по тавру с регулируемой скоростью спуска и возможностью торможения - это то, что надо.

Мне это напоминает сказку, где на просьбу принести дерево для дров, богатырь начинал обвязывать весь лес
Давайте пробьем хоть самый дешевый вариант

[Серый]

[/quote] Система спасения должна быть приемлема для всех типов людей. Каталка по тавру с регулируемой скоростью спуска и возможностью торможения - это то, что надо.[/quote]
Именно так. Проще дома держать несколько "каталок" (как вариант возвращаемых), чем трос или веревку на катушке.

А по поводу точек "силовых" "страховочных" и "позиционирования"....
С точки зрения монтажа и затрат наверное разница не сильно отличается. Во избежании путаницы все "силовые" и должны держать 600 кг.

Приемлемы для исполнения большинство из предложенных вариантов.
Закрепить "законодательно" наверное удастся только саму идею о необходимости иметь на здании "нечто для..."

[romaldo]

Скажу так, что я смог убедить одного моего заказчика в необходимости установки ...., не вертикальных точек.. , а точек крепления специально для промышленных альпинистов. Закончили 5-ый объект оборудования таких зданий. В следующем году ещё два. Здания не высотные, мах - метров 40-50 но есть даже 12 метров, но устанавливаем везде. Скорость работы увеличивается при этом процентов на 10-15. Могу сказать что "ловил" на VPB 2000 - ВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ В ПРОМЫШЛЕННОМ АЛЬПИНИЗМЕ.

[9.8G]

Закрепить "законодательно" наверное удастся только саму идею о необходимости иметь на здании "нечто для..."

Закрепить законодательно в любом случае получится совсем не то, что мы захотим.
Как только кто-то из специалистов, приближенных к законодательной власти, почувствует запах денег - идея 150 раз переродится в полную свою противоположность. И на выходе нашу идею никто не узнает.

Тем не менее, за нее, за идею, нужно бороться. А чтобы за нее бороться снаружи - нужно сначала максимально отточить ее внутри.
Тогда есть шанс, что никто не сможет придумать ничего лучше и законодатель вынужден будет применить именно наше решение. Шанс очень небольшой, но есть.
При том, что "нечто для.." - наиболее невыгодный для вас вариант. Если не будет определена конкретная система - нужно будет готовится к сотням видов систем. Ну ладно, пусть к десяткам, но все равно, это лишние и ненужные затраты.


------------

... я смог убедить одного моего заказчика в необходимости установки ... точек крепления специально для промышленных альпинистов. Закончили 5-ый объект оборудования таких зданий. В следующем году ещё два. Здания не высотные, мах - метров 40-50 но есть даже 12 метров, но устанавливаем везде. Скорость работы увеличивается при этом процентов на 10-15. Могу сказать что "ловил" на VPB 2000 - ВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ В ПРОМЫШЛЕННОМ АЛЬПИНИЗМЕ.

romaldo, простите, а вы кто будете? Неужели коллега? Если да - очень рад видеть!
Тут такая тема, что заказчика убедить можно. У меня тоже крепления для люлек тоже всюду есть, а про точки крепления для альпинистов я только недавно узнал. Теперь тоже будут. Но дело-то не в этом!
Все, в чем вам удается убедить заказчика - ваше личное дело. Все, в чем мне удается - мое личное дело.
Сколько процентов от строящихся в РФ зданий спроектировано нами? Вот то-то же - ноль целых хрен-с десятых :)
Поэтому, если мы не личной славы хотим, а травмы предотвратить - нужно проблему системно решать.

Да, надо сказать, что и ВПБ-2002 и ПОТ-012-2000 предназначены для производителей работ на уже готовом здании, а не для проектировщиков. И по сути они не описывают требования к зданию.
Заказчика можно убедить, особенно, если обладать даром убеждения, но это все самодеятельность. Детский сад "Ромашка".


------------

FlyMouse, а ваш первый вариант - будет ли удобен при сильном ветре? Я так понимаю, нужно одновременно за что-то держаться, достать две мелкие фигнюшки и закрепить их, не потеряв ни одной.


------------

Что касается "каталок" - любых конструкций с направляющей и сложной подвижной частью. Есть возможность сделать их легкими, небольшими и быстросъемными в любом месте?
Иначе мы нарушаем п. 3 "требований к конструкции" FlyMouse - быстрый монтаж/демонтаж подвижной части на любом участке трассы.

И все-таки - чем можно крепиться к тавру?

[romaldo]

Я это делаю для того чтобы мои сотрудники работали на безопасных креплениях и не искали за что им закрепиться.
А работаю я на уже на сданных в эксплуатацию зданиях. И когда я вижу за что крепятся прямальпенисты и иже с ними.... "режет по живому".
Про 0,......."хрендесятые процентов" - не в количестве дело, а в начинаниях.
Дык обратился на ваш форум Дмитрий для того, чтобы архитекторы думали прежде чем проектировать здание или во время, как его эксплуатировать , и чтобы мы (пром. альпинисты) не думали потом а куда бы нам вхреначить анкер или ещё что нибудь чтобы нас на высоте 150 , 100, 200 метров не болтало как Г....но в проруби , сорри за высказывание. Или как в название ссылка на Алм-Ату...
Так весь сыр-бор про безопасность, ради безопасности.... выполнения работ с применением методов промышленного альпинизма.
А про архитекторов... ( не в ваш огород камень) , но всё же, скажите сколько 0........хрен десятых процентов думает про то как будет эксплуатироваться здание....
Примеры могут привести все присутствующие пром.альпинисты.
Начну я объясните мне как бы вы , как архитектор смогли обслужить вот это сооружение , например
это это мы делали, но архитекторы не думали о том как всё это обслуживать...
или вот это тоже делаем, мало кто сможет сделать оное за 1 день - два человека.
Поэтому я честно, от своего имени, хотел бы сказать что архитекторы в первую очередь думают о том , чтобы сделать здание красивым , но не обслуживаемым... про деньги тактично молчу.

[9.8G]

romaldo, мы говорим об одном и том же, но вы почему-то меня не понимаете, мне кажется.
Дело совершенно не в начинаниях. У нас (к счастью) огромная страна. И начинания будут распространяться очень долго.
Вот товарищ Хожаев на соседнем форуме так серьезно этого не понимает, что мне надоело разговаривать с ним по-хорошему.
Начинания, даже самые лучшие - капля в море. Они необходимы, разумеется, но это, повторяю, личное дело каждого. Мое, ваше, Хожаева, любого - личное.
Реально спасти человеческие жизни может только законодательное решение.


Пожалуй, чтобы пресечь дальнейшие дискуссии на эту тему, я изложу свою точку зрения подробно.

1. Существует проблема - травматичность, часто несовместимая с жизнью, у исполнителей наружных фасадных работ, при внезапном боковом ветре.
2. Варианты решения проблемы:
2.1. Частный. "Художественная самодеятельность" - каждый проектировщик, информированный о проблеме находит средства для ее решения и убеждает заказчика в применении этих средств.
2.2. Системный. Поиск оптимального решения проблемы с привлечением профессионалов. Описание проблемы и оптимального варианта ее решения представителям законодательной власти. Требование изменения законодательства с целью ликвидации проблемы.
3. Вариант 2.1. для меня лично неприемлем и кажется мне провокацией, имеющей целью увеличение количества человеческих жертв.

4. Для реализации варианта 2.2 необходимо выполнить следующие действия:
4.1. Выбор оптимального варианта решения проблемы. Что касается меня лично - решений, в той части, которая касается систем монтируемых на здание, систем, которые можно заложить в проект строительства или реконструкции.
Возможно применение систем, не монтируемых на здание, но вторгаться в эту область я не собираюсь, поскольку не являюсь специалистом и ничем не могу помочь.
Требования к конструкции систем прекрасно изложены в неоднократно упоминаемом мною списке требований FlyMouse.
Системы, монтируемые на здания могут быть двух или трех типов:
4.1.1. Системы, монтируемые во время нового строительства. Вероятнее всего, они могут быть достаточно дорогими и не самыми простыми в монтаже.
4.1.2. Системы, монтируемые на уже построенное здание, во время реконструкции. Вероятнее всего, они должны быть не очень дорогими и несложно монтироваться на существующее здание.
4.1.3. Системы, монтирующиеся на здание и предназначенные для облегчения работы промышленных альпинистов. Не предназначены для непосредственного решения проблемы, но могут, прямо или косвенно, ему способствовать.

4.2. После выбора оптимальных вариантов (вероятнее всего различных для п. 4.1.1. и 4.1.2.) - патентование выбранных решений. Патентование должен осуществлять автор решения, либо человек, которому автор доверяет, либо любой сторонний человек, с согласия автора, при отсутствии иных вариантов.
4.3. Сертификация запатентованных решений как "средств обеспечения безопасности исполнителей наружных фасадных работ при сильном боковом ветре". Название, естественно. условное и может быть изменено в процессе работы. Получение необходимого количества документов, разрешающих использование решения для достижения необходимых задач. Это самый сложный момент, он будет сопряжен с финансовыми затратами. Как именно решать данный вопрос я пока не знаю, но некоторые мысли есть. До времени я оставлю их при себе.
4.4. Формирование коллективных требований к представителям законодательной власти. Лучше, если эти требования будут исходить и от организаций (есть какая-нибудь федерация промышленного альпинизма или что-то подобное?) и от частных лиц. Требования должны быть направлены в Минздравсоцразвития и в МЧС.
4.5. Требования должны включать в себя описание проблемы, предлагаемые варианты ее решения, сопутствующую документацию - сертификаты и заключения.

5. После длительной бюрократической волокиты - в существующее законодательство будут внесены изменения. Какими будут изменения - предсказать невозможно. Однако есть надежда на то, что они будут как-то кореллировать с предложенными нами решениями.

6. Способствование применению законодательства на практике. Как минимум можно приносить с собой экземпляр документа, в котором написано - "здание должно обладать...". Как правило, управляющий зданием не дурак, и ему даже не нужно будет намекать на продолжение беседы в суде и другие ужасы. Но это все еще не скоро. Там видно будет.

7. Профит. Мы на коне


Важное напоминание. Это только моя точка зрения. Она не претендует ни на истинность, ни на окончательность.
Чтобы вступить со мной в конструктивный диалог по этому поводу нужно предложить альтернативу.
Любые комментарии по поводу несостоятельности данной точки зрения без предложенной альтернативы - игнорируются.
Спасибо за внимание.

[Рыжик]

"Точка позиционирования" (давайте назовем ее так, чтобы не путать)...
Нужно придумать для нее удобное название. Название можно дать любое, но лучше их различать, иначе всегда найдется дятел, который завесится на "страховочной точке"

Лучше предполагать заранее, что дятел найдется. Я лично не сомневаюсь, что дятлов найдется целая стая, с учетом наших реалий. Поэтому лучше заранее ориентироваться на элементы, соответствующие всем требованиям ИТО.

Кроме того, торчащие пусть даже на 100мм штыри с кольцами, на мой взгляд, действительно опасны. Самым оптимальным вариантом оснащения уже существующих зданий считаю обычные рым-болты, поскольку они уже существуют, как нормаль, имеют сертификацию, и просто монтируются. В процессе работы промальп просто последовательно встегивает веревки через карабины в кольца рым-болтов по мере спуска. Это позволит максимально быстро оснастить здания, а сама работа, и собственно спуск - не будет требовать постоянных перестежек в случае применения стационарного троса.

Во вновь проектируемых зданиях считаю, нужно предусматривать тавр-колею через каждые 2 метра, или через каждый размер стеклопакета.

[WhiteEagle]

торчащие пусть даже на 100мм штыри с кольцами, на мой взгляд, действительно опасны. Самым оптимальным вариантом оснащения уже существующих зданий считаю обычные рым-болты

Я вот тоже все читаю и читаю ветку, и никак не могу понять, а зачем им ТОРЧАТЬ ?
Только рым-болт или рым-гайка и все! Без всякого удлинения.

[romaldo]

to 9,8 - Из всего вышеперечисленного следует один вывод - для реализации всего этого нужно немало денег и времени и сил. Если у вас есть предложения с кого начать наши телодвижения , я бы с удовольствием выслушал. В остальном с вами согласен
Про самодеятельность - сейчас эта самодеятельность есть необходимость. Ждать нет времени. Но вот сертификацию и паспортизацию оных мы делаем. И под этим подписываемся не только мы.....
Система кстати не может быть унифицирована т.к. фасады есть разные... Поэтому надо поднимать все варианты с чего надо начинать. Я думаю , что во-первых надо для начала в проектных организациях разработать проекты технических решений , именно технических решений, а далее подниматься по бюрократической лестнице....
Вопрос - какую систему можно смонтировать на полностью уже смонтированном стеклянном фасаде? Ответ - Уже никакую....Технически уже невозможно.
Вывод... в шагах прописанных 9,8 -ым

[9.8G]

Но вот сертификацию и паспортизацию оных мы делаем.

"Оных" - это кого?
Если вы сертифицировали системы, как-то похожие на то, что мы ищем - половина проблемы решена.
Если сертифицировали именно как системы обеспечения безопасности.

Про самодеятельность - сейчас эта самодеятельность есть необходимость. Ждать нет времени.

Ха! Если бы я мог решить проблему завтра - я бы сделал это, поверьте!

Много времени - да, много. За пару дней не сделать.
Много денег - Да, много. Но не уверен, что запредельно много. Кроме того, повторюсь, у меня есть некоторые мысли по этому поводу. Не уверен пока, что мой план реализуем, но время, чтобы все обдумать, пока есть.

Я же не говорю, что самодеятельность - плохо. Я говорю, что самодеятельность - не решение проблемы.
Что ее нельзя рассматривать, как вариант решения проблемы.
Мы с вами - молодцы. Мы все делаем правильно. Но рядом с нами десятки тысяч проектировщиков, 99.9% которых не информированы, оставшиеся - ленивы.
Поэтому число зданий, подозрительно близкое к 100%, остаются потенциально опасными для промальпов.

Если у вас есть предложения с кого начать наши телодвижения , я бы с удовольствием выслушал.

Я же все написал в комментарии выше.
Мой вариант - начать с нас, на общественных началах разработать систему, затем постараться получить на нее документы, затем - идти в министерства.

Во-первых надо для начала в проектных организациях разработать проекты технических решений.

Возможности привлечь проектные организации у меня нет. Если у кого-то есть - нужно ее использовать. Равно как и остальные наличествующие возможности.
При этом, техническое решение делится на две части:
1. Рабочая. Та, с которой предстоит работать промальпам.
2. Монтажная. То, как наша система будет монтироваться к зданию.
Когда наступит какая-то ясность с рабочей частью, можно будет думать о монтажной. Я попробую взять это на себя, попытаюсь привлечь кого-нибудь из конструкторов. Не думаю, что на этом этапе нас ожидают серьезные проблемы.

Какую систему можно смонтировать на полностью уже смонтированном стеклянном фасаде?

Цельностеклянных фасадов, к счастью, пока еще не делают
А в зазор между стеклами наверняка пролезет рым из комментария WhiteEagle как раз над вашим.
Похоже этот вариант все-таки будет основным, хотя мне он и не кажется оптимальным.

А может и останутся фасады, с которыми ничего нельзя будет сделать.
Кстати, в первую очередь, это вовсе не стеклянные фасады, а исторические.
Ну да и фиг с ними, нельзя объять необъятное. Во всяком случае, не сразу.


-----------

И еще, по поводу сложностей и предстоящих затрат времени, сил и денег:
"Трудно представить, чтобы на коне жили мыши" - сказала Алиса.
"Трудно" - согласился Белый Рыцарь. "Но можно".

[WhiteEagle]

А в зазор между стеклами наверняка пролезет рым из комментария WhiteEagle как раз над вашим.

Какого диаметра смотря. Силовой болт туда точно не влезет. Максимум - вспомогательный.



Так выглядит сечение алюминиевого фасада Schuco.
По стрелке - саморез диаметром 5 мм. Ничего толще туда не влезет.

фасады, с которыми ничего нельзя будет сделать.
Кстати, в первую очередь, это вовсе не стеклянные фасады, а исторические.

Все исторические фасады малоэтажны. На них и не надо ничего мутить. Все что мы обсуждаем актуально для зданий от 100 м.

[9.8G]

Хорошо. Если разговаривать конкретно - большинство стеклянных фасадов - навесные. Может быть все, не знаю, я не архитектор.
Навесные фасады состоят из крепежной системы и панелей, которые навешиваются сверху. Все это крепится на самый обычный фасад.
То есть, теоретически, если снять одну панель и повесить на ее место другую, чуть меньше, или даже с каким-то зазором под крепление - то как раз образуется место, куда можно воткнуться.

Что касается 100 метров - может вы и правы. А может и нет. Вот romaldo, например, говорит, что устанавливает точки крепления даже на 12-метровые здания.
Про высоту и особенности зданий, подлежащих оборудованию нашей системой - это тоже вы должны коллегиально решить. Я даже думать об этом не буду :)

Простите, я наверно уже не вполне связно выражаю свои мысли. Работал полутора суток, устал. Спать пора..

[WhiteEagle]

...я не архитектор...
...Работал полутора суток...

А кто же?
Что можно работать полтора суток подряд?

И кстати, что за ник такой, поделитесь?
Если это намек на ускорение свободного падения, то зачем G писать после 9.8 ?

[WhiteEagle]

Да все нормально, познакомились.

PS. Я тоже технолог... если верить диплому.

[Сай]

вот здесь есть идея...уже кстати выкладывал...

http://www.youtube.com/watch?v=mNUWyoo3 ... re=related

они спускаются на люльке и крепят антиветровые оттяжки по ходу спуска....
смотреть внимательно...

то же самое можно применить для альпинистов...все просто...

[sever174]

Ром,это в Кремле? Про навеску раскажи.
Если я правильно понял,используешь соседнее здание?

[VL]

9.8G: Вы не до конца поняли, обсуждаемые в этой теме конструкции являются не только "средства обеспечения безопасности исполнителей наружных фасадных работ при сильном боковом ветре", но и средствами позиционирования в штатных условиях. Т.е., при высотном стекломое , когда маятник выше работающего значителен--любым легким толчковым движением работника просто относит от стены. Поэтому, насколько я понимаю, использование каких-либо обсуждаемых конструкций сведет этот эффект "на нет" и позволит существенно увеличить производительность труда.

Я вот тоже все читаю и читаю ветку, и никак не могу понять, а зачем им ТОРЧАТЬ ?
Только рым-болт или рым-гайка и все! Без всякого удлинения.

Торчать эта хрень должна как минимум на размер карабина, чтобы болтающийся в рыму карабин не бил по остеклению, например в момент выдергивания веревки из него (снятия навески). Кроме того, "ухо", рым заподлицо с поверхностью фасада --затруднит встегивание в него нагруженной веревки: человеку каждый раз придется "приплющиваться" к фасаду, что бы подвести веревку на столь малое расстояние от этой поверхности.
(Написал : "человеку", потом подумал, что наверно надо изменить на "альпинисту" )

[Хожаев]

FlyMouse, а ваш первый вариант - будет ли удобен при сильном ветре? Я так понимаю, нужно одновременно за что-то держаться, достать две мелкие фигнюшки и закрепить их, не потеряв ни одной.
------------
Что касается "каталок" - любых конструкций с направляющей и сложной подвижной частью. Есть возможность сделать их легкими, небольшими и быстросъемными в любом месте?
Иначе мы нарушаем п. 3

Конструкцию каталки реально разработать, которая будет крепиться к тавру и сниматься в любом месте, но не под нагрузкой!
Изобретать даже ничего не надо – достаточно комбинировать готовые решения.

Т.З. для устройства я бы сформулировал так:
1. Устройство должно скользить вниз со скоростью 1 м/сек при весе 100 кг.
2. При увеличении веса до 200 кг (2 человека или внезапный срыв) - скорость должна быть 2 м/сек (прямо пропорциональна увеличению веса).
Тогда, при внезапном срыве, человек будет плавно тормозить, а тавр не получит нагрузки рывка.
3. Тавр должен иметь отверстия для встегивания карабина через 0,8м.

[romaldo]

А в зазор между стеклами наверняка пролезет рым из комментария WhiteEagle как раз над вашим.
Похоже этот вариант все-таки будет основным, хотя мне он и не кажется оптимальным.

А вот этого как раз делать не надо.... Зазор между стеклопакетами должен быть не менее 10-12 мм и то бишь от стекла до любой железки...
иначе всем стёклам ППЦ...., знаем плавали , насмотрелся на таких идиотов..
Поэтому и говорю, что это всё должно просчитываться на этапе проекта, т.е. значит либо "наша" система выступает за плоскость фасада либо , при в монтированном профиле , расстояние от стекла до профиля от 10 мм... , на температурные расширения.

[romaldo]

Ром,это в Кремле? Про навеску раскажи.
Если я правильно понял,используешь соседнее здание?

Да оно..., Не буду переходить на известных здесь в форуме личностей которые сначала пальцы гнули, а потом обос....лись....
Пришлось, млин, ещё и самому тянуть :))))

[Сай]

В сенатском дворце???
Так переправу навесную надо делать ... и с нее зависать...
там два таких колодца....

[FlyMouse]

Сорри, отошёл ненадолго...
На каждую "Шведскую Шпильку" всегда найдётся "Русская Шишка".

...Давайте тогда считать, что задач, точнее даже - групп задач, три: Съемные системы; Стационарные системы для построенных зданий; Стационарные системы для проектируемых зданий.
Конкретно мне, скажем, интересны вторая и третья и, возможно, стационарная часть первой, если она будет необходима.

"Стационарная часть съёмной системы" - Вы имеете в виду ПТО, монтируемые на фасаде и/или съёмную тросовую конструкцию?
Если так, то имеет смысл монтировать универсальные кронштейны, например, такой:



Позволяет или протаскивать трос, или встёгивать карабин, на выбор. По окончании работ линию можно снять, оставив кронштейны.
С целью снижения износа кронштейна трущимся тросом, оптимально использовать трос в пластиковой оболочке.

FlyMouse, а ваш первый вариант - будет ли удобен при сильном ветре? Я так понимаю, нужно одновременно за что-то держаться, достать две мелкие фигнюшки и закрепить их, не потеряв ни одной...

Идея разборных конструкций далеко не нова. В снаряжении старого образца предусматривалась подстраховка разборных деталей от падения, напр., в "Ленинградском самохвате" использовался тросик:

Как писал выше, некоторые детали на схеме-анимашке для простоты опустил.

И все-таки - чем можно крепиться к тавру?

Ну, например, этим:




Встёжка, спуск, жёсткая фиксация:



Крепление половинок "каталки" между собой - с помощью "падающего шплинта".
Также можно превратить систему в стационарную точку вторым "падающим шплинтом" (намертво фиксирует каталку через отверстие в "шейке" тавра, последние кадры анимации). Вращение запирающих пальцев шплинтов друг относительно друга при встёге не показаны

Некоторые нюансы.

1. Для максимальной устойчивости каталки на тавре, профиль тавра играет немаловажную роль (должен быть низким и широким):



2. Отверстия в шейке тавра, для удобства встёга в нужном месте - через каждые 25-30см:



Также эти отверстия (при креплении тавра к несущей стене, соответственно требованиям к ИТО), могут служить и как точки аварийной эвакуации, даже - без "каталки": можно встегнуть в отверстие , например, такелажную скобу:
http://www.strop-nn.ru/production/Takelazh/Skoba_takelazhnaya_ankernaya_SA_i_SI
В предложенном варианте диаметр отверстий - 14мм. Т.е. при острой необходимости можно просто ввязать туда верьё, без соединительных звеньев.

Немаловажный вопрос - материал тавра. Если использовать тавровую линию чисто для позиционирования - сойдёт и дюраль; в этом случае отверстия в тавре лучше не делать, памятуя о тех, кого принёс не аист, а дятел.
В случае использования в качестве "ответственной" точки - однозначно сталь.

Конструкция рассчитана с диапазоном люфта 2-4мм, что облегчает "проезд" каталки через стыки (даже при "кривом" соединении тавровых отрезков) и снижает вероятность её заклинивания. Габариты "каталки" - ~90х100мм (для показанного таврового профиля).

Мог немного "промазать" с размерами - но общий смысл, надеюсь, передал.

Если нужны более подробные чертежи - сделаю в течение недели.
_________________
С уважением,
МишЬ

[9.8G]

FlyMouse, я вами восхищаюсь!
И потихонечку перестаю понимать, для чего здесь я, когда есть вы

[VL]

МишЬ: не уверен на 100%, но мне кажется, что это устройство по двутавру--будет плохо ехать. Оно будет все время клиниться своим корпусом (при минимальном зазоре 2-4 мм). Т.е., его надо будет вести рукой, подёргивая и покачивая--чтобы не клинился. Учитывая, что прогрессирует тенденция использования "двуручных" спусковых устройств плюс АСАП, или двух спусковых устройств--где взять еще одну руку?

При бОльшем зазоре--наверно, будет ехать.

Но другой момент: представь себя спускающегося по веревкам, а от тебя на усе вниз висит и едет "впереди" тебя 700-граммовая железяка! Или на каждом месте остановки--закрепился сам, законтрив спусковуху--вытягиваешь вверх ус с каталкой по двутавру--и шпилькой фиксируешь его через отверстие в шейке тавра ?
Блин, не много операций?

Я не критикую, я рассуждаю вслух.

[rezo]

Каталка должна быть с роликами. Иначе будет клинить.

[Сай]

это точно...да и жесткая фиксация ни к чему...

пусть себе болтается...

фиксация нужна, может быть, на отрицательных спусках...

[romaldo]

В сенатском дворце???
Так переправу навесную надо делать ... и с нее зависать...
там два таких колодца....

Это 1-корпус , президентский. А сады - Бородинские, на них было потрачено более 100млн зелёных... (блин гос. тайну рассказываю)
Дык дело то в том, что многие не понимают как тянуть, и как её использовать. Вот это для меня нонсенс. Там есть ещё несколько ньюансов, но это уже рабочие моменты.