Обледенелая веревка. Чистка крыш: как надо страховаться?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 26 дек 2008, 10:32

Рогатка, или две, плюс петцелевский жюмар, тот что с акульими зубчиками на начале кулачка. И обязательно смотреть, что бы кулачок не обмерзал. А ещё лучше взять другие сухие верёвки.

TrojAn · Сообщение **TrojAn** » 26 дек 2008, 17:28

Чорт .. как накаркали ((
В общем это .. пара восьмёрка-АСАП на рамёрзшей верёвке работает. Только из-за не равномерной скорости спуска периодически повисаешь на АСАПЕ.

Но смотрите, чтобы в отверстие на задней стенке АСАПа снег не попал. Выглядит это примерно так: снег попал в отверстие, зашли в помещение, снег растаял, вышли на улицу, вода внутри замёрзла, пружина (или что там?) умерла и стопорное колесо перестало прижиматься к верёвке. Т.е. его отодвигаешь, чтобы заправит верёвку, а оно в этом положении так и остаётся. Приходится разрабатывать, раз 20 открывая и закрывая стопорное колесико, после этого всё нормализуется. Хотя, если честно, правильнее было бы нормально просушить изделие.
поясняющее фото с отверстием:

Хоккинс

Года 3 назад, когда перед Новым Годом наша тогдашняя бриргада висела сутки, добивая объект, из-за перепадов температур внезапно отказали все капли (тогда было модно на них страховаться :sm:

), да и веревки обледенели, поэтому на страховку взяли тройные прусики. При этом отказов стоперов и инди на которых все висели не было.

Хоккинс

Таккже могу добавить, что на обледенелой веревке у меня прекрасно себя вели гриха в качестве спусковухи и хендлер в кач-ве страховочного зажима. Правда тогда в распоряжении была новая бухта 11-го тендом милитари, к тому же страховка на хэндлер вещь до конца не изученная так что никому его не порекомендую.

VL · Сообщение VL » 26 дек 2008, 19:09

А "хэндлер"--это что?

RUS76 · Сообщение **RUS76** » 26 дек 2008, 19:45

У кого Gri-Gri и ID на обледенелой веревке не работают, вы их использовали так:

itachik · Сообщение **itachik** » 26 дек 2008, 20:11

Вязать узел чуть ниже себя, а не на конце веревки, это мысль :idea:

Ну что-же, победила, выходит, ручка http://www.uralalp.ru/catalog/zaj/1031.htm - буду покупать.

Если есть еще варианты, прошу высказываться...

Димон2280

капля нормально держит,можно бахман завязать его двигать удобно,узел в конце верёвки по любому мало ли чего

Хоккинс

VL писал(а):А "хэндлер"--это что?

http://www.alpclub.ur.ru/shop/shop-a-r.html Это козловская ручка, на сколько я знаю вы ее еще не рвали на испытаниях, нет ли в планах ее "краш теста" ::comando:

?

Юра Борода

Хэндлер

Давно прошу её дернуть, надеюсь как у VL будет время дернем :yes:

кстати, про недостатки указанные по ссылке:
"2. Потеря хода (за счёт отклонения рукоятки от горизонтальной оси при нагружении).
3. Необходимость работать двумя руками при перестёжке."

п.2 не понял в чем проблема, может кто объяснит?
п.3 выстегиваю/встегиваю ручку одной рукой "Ловкость рук и никакого мошенства" :sm:

Хоккинс

RUS76 писал(а):У кого Gri-Gri и ID на обледенелой веревке не работают, вы их использовали так:

Простите великодушно, а зачем при частых спусках пилить свой дюльферный карабин? Я обычно еще один встегиваю рядом со спусковухой, либо (чаще) прицепляю карабин на боковой рым от моей обвязки. по мне так трения меньше, особенно когда спускаешься сильно груженым, к тому же есть специальный пизлевый карабин FREINO http://www.petzl.ru/sport/ttype/13/79.html

TrojAn · Сообщение **TrojAn** » 27 дек 2008, 21:00

Хоккинс писал(а): Простите великодушно, а зачем при частых спусках пилить свой дюльферный карабин?

Стальной карабин, вроде, не особо и пилится от такого :wink:

Плюс не думаю, что так уж часто приходится работать на обледенелой верёвке. Просто если вдруг обледенела, то пользуемся как на рисунке. Что стали-то будет? Не дюраль же :vr:

RUS76 · Сообщение **RUS76** » 28 дек 2008, 00:42

Хоккинс писал(а):
RUS76 писал(а):У кого Gri-Gri и ID на обледенелой веревке не работают, вы их использовали так:

Простите великодушно, а зачем при частых спусках пилить свой дюльферный карабин? Я обычно еще один встегиваю рядом со спусковухой, либо (чаще) прицепляю карабин на боковой рым от моей обвязки. по мне так трения меньше, особенно когда спускаешься сильно груженым, к тому же есть специальный пизлевый карабин FREINO http://www.petzl.ru/sport/ttype/13/79.html

Все дело не в карабине, а в дополнительном трении веревки входящей в Gri-Gri или ID, так как спуск происходит не за счет эксцентрика, а за счет руки контролирующей входящий конец веревки.
Покупать карабин, в полцены Gri-Gri и использовать его только для применения на одинарной веревке с устройствами GRIGRI, HUIT, HUIT ANTIBRULURE, SIMPLE и STOP., что-то не очень резонно.

TrojAn · Сообщение **TrojAn** » 28 дек 2008, 02:21

RUS76 писал(а):Покупать карабин, в полцены Gri-Gri и использовать его только для применения на одинарной веревке с устройствами GRIGRI, HUIT, HUIT ANTIBRULURE, SIMPLE и STOP., что-то не очень резонно.

Да ладно, будто у вас Ринга стального нету :vr:

Пропускаете верёвку через карабин, как на фото, создавая дополнительное трение. Ещё-то что надо? не пойму :???:

При отпущенной ручке Gri-gri эксцентрик всё равно ж держать будет.

p.s. А я бы какрабин этот, FREINO который, с восьмёркой с радостью поиспользовал бы :dance:

Только жаба душит такое покупать

RUS76 · Сообщение **RUS76** » 28 дек 2008, 12:14

Да, есть у меня всевозможные карабины, просто хочу полностью разобраться в двух случаях:

Вася(Зая) писал(а):В течение 10 метров спуска даже по слегка подмёрзшей верёвке все внутренние полости айдихи забиваются снегом, внутри неё образуется "каток", и спуск становится крайне тяжёлым, т. к. сама себя она уже не стопит - приходится постоянно ручку доводить до крайнего положения. Хочешь спускаться дальше - обматываешь ходовой конец вокруг кисти и слегка дотрагиваешься до ручки. Доля секунды - и рука, обмотанная верёвкой, УЖЕ В СПУСКОВУХЕ. Снова доводишь ручку до крайнего положения, высвобождаешь руку и продолжаешь работать. Как в подобной ситуации ведёт себя антипаник я из-за паники проверить забыл. К тому же это фрикционная спусковуха, соответственно, трение верёвки крайне мало - нагрузка на ходовой конец возрастает в несколько раз, конец рукой держать крайне сложно, тем более, когда и верёвка в руке скользит.

Busa_men писал(а):восьмерка и жюмар,шант-скользит.
или две восьмерки,или две решетки,правда решетка плохо едет.
грихи стопы и идихи-оочень неудобно и стрессовызывающе,особенно гриха.....ужас

и сделать правильные выводы.

Хоккинс

TrojAn писал(а):
Хоккинс писал(а): Простите великодушно, а зачем при частых спусках пилить свой дюльферный карабин?

Стальной карабин, вроде, не особо и пилится от такого
Плюс не думаю, что так уж часто приходится работать на обледенелой верёвке. Просто если вдруг обледенела, то пользуемся как на рисунке. Что стали-то будет? Не дюраль же

Отлично, давайте по порядку:
1."При глубине выработки, обнаруживаемой без специальных измерений (визуально) карабин должен быть отбракован."
Мартынов А.И. " Промальп" М. 2004

На сколько я помню, цепи и такелажные скобы отбракровываются при износе в 20% от первоначального диаметра прутка ( могу привести источник). Соответственно я не особенно жалую способы спуска, основанные на перепиливании карабина, понятно, что новым "тендоном" можно до посинения пилить конговскую пятитонную "грушу", тем неменее в способе, показанном выше не вижу необходимости при отсутствии других вариантов.
Дело в том, я что знаком со случаями полета вследствии перепиливания карабина веревкой (далеко не все альпы ставят сталь на дюльфер).
За годы работы и общения насмотрелся на огромное количество пропиленных карабинов с износом вплоть до 50%! :!:

, которые люди спокойно используют. Поэтому сам так не делаю и не рекомендую никому, а карабин FREINO http://www.petzl.ru/sport/ttype/13/79.html я указал как один из вариантов, хотя мне он в использовании не особенно понравился так как он маленький, нестальной, да к тому же автоматический.

2. Такой способ заводки веревки в дюльферный карабин по моему мнению неудобен при условии, что спуски чередуются с подъемами. Однако вопросы удобства глубоко индивидуальны. Хок.

TrojAn · Сообщение **TrojAn** » 28 дек 2008, 21:30

Мне тут просто восьмёрки стальные вспомнились. За пару лет активного использования они стирались на столько незначительно, что глубина пазов была меньше полумиллиметра. А она (восьмёрка), постоянно именно "пилится" верёвкой.
Плюс, при работе на восьмёрке, верёвка ещё и через карабин проходит, и так же "пилит" его. Посмотрел я на свой годовалый стальной Конг и вообще никаких выпилов не заметил.

Пропиленных я тоже много видел, но все были дюралевыми.

П.М. · Сообщение **П.М.** » 28 дек 2008, 23:18

RUS76 писал(а)::

Не нравится мне этот способ. Дело не в том, что верёвка пилит карабин. Если верёвка обледенела во время виса, для подобной заправки требуется расстегнуть карабин на вису. Безопаснее встегнуть дополнительный карабин и посредством его увеличить трение.

Хоккинс

TrojAn писал(а):Мне тут просто восьмёрки стальные вспомнились. За пару лет активного использования они стирались на столько незначительно, что глубина пазов была меньше полумиллиметра. А она (восьмёрка), постоянно именно "пилится" верёвкой.
Плюс, при работе на восьмёрке, верёвка ещё и через карабин проходит, и так же "пилит" его. Посмотрел я на свой годовалый стальной Конг и вообще никаких выпилов не заметил.

Как раз про конги я и писал в прошлом сообщении. Они руля, но здесь лично для меня вопрос шире не устраивает именно способ спуска, основанный на перепиливании. Один мой друг в свое время нашел выход: наварил на нижнее кольцо восьмерки нержовый коуш (не каплевидный, а именно круглый коуш).
Таким образом, во-первых, увеличивается диаметр "прутка", через который идет веревка, что делает спуск более плавным, во вторых, дюльферный карабин вообще не трется, что особенно удобно при работе на отделке.
Однако, отмечу, что спусковуха была самодельная, соответственно ничего не скажу о ее прочностных характеристиках, украинцы делают нечто подобное (хотя их спусковина и на букаху смахивает) как для одной, так и для двух веревок www.tramontana.ru/catalog.php?idd=59&pages=4&id_b= - 32k - Сам на "Рыбке" не работал, ничего о ее износоустойчивости не скажу. Хок

RUS76 · Сообщение **RUS76** » 28 дек 2008, 23:44

П.М. писал(а):Не нравится мне этот способ. Дело не в том, что верёвка пилит карабин. Если верёвка обледенела во время виса, для подобной заправки требуется расстегнуть карабин на вису. Безопаснее встегнуть дополнительный карабин и посредством его увеличить трение.

+1

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 28 дек 2008, 23:50

Да замучаетесь вы реально тот же стальной Конг пилить. Проблема выеденного яйца не стоит. Или хочется "вечную иглу для примуса"? :wink:

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 29 дек 2008, 00:33

А работу с крабом вы все впринципе игнорируете? А гипса держит на обледенелой верёвке как на сухой,ей по барабану.Или тут до усёру спорят про "гришу" и возможность перепелить карабин.Ирбис под нагрузкой можно расстягивать но пилить титан мне лично жалко,на днях купил пельц,стальной аж на 40 kn в открытом состоянии 12kn думаю ему тоже можно верить в открытом состоянии.А старый добрый краб работает на любых верёвках,на обледенелой даже труднее идёт вниз :yaz:

.Ворчун.

П.М. писал(а):
RUS76 писал(а)::

Не нравится мне этот способ. Дело не в том, что верёвка пилит карабин. Если верёвка обледенела во время виса, для подобной заправки требуется расстегнуть карабин на вису. Безопаснее встегнуть дополнительный карабин и посредством его увеличить трение.

А зачем на вису раскрывать карабин? Заправить веревку в карабин можно ведь в момент встегивания, когда еще на ногах стоишь.

Хоккинс

Например во время монтажа, когда спуски чередуются с подъемами. Гораздо удобнее использовать боковой карабин, чем подниматься с веревкой в дюльферном карабине.

.Ворчун.

Работаю на грихах. Пропускаю веревку через тот же карабин, на котором гриха. И вверх, и вниз - никакого неудобства не наблюдаю. Дело привычки, видимо... А с боковым карабином, как раз, не ужился. Веревка во время спусков ползает по грихе, то нормально проходит, то сваливается аж прям к самой ручке.

ГриЛ · Сообщение **ГриЛ** » 05 янв 2009, 15:24

itachik писал(а):Вязать узел чуть ниже себя, а не на конце веревки, это мысль
Ну что-же, победила, выходит, ручка http://www.uralalp.ru/catalog/zaj/1031.htm - буду покупать.

..

у этой ручки зимой нашел пока один недостаток: нужно тщательно следить, чтобы кнопка запора не заклинивалась в замке. Т.е. иногда она примерзает в нижнем положении. Нужно подуть на нее теплым дыханием и отпустит.

ИМХО использование восьмерок, крабов и др. спусковух для страховке не обледен.веревке заведомо ложный путь - попробуйте подняться на восьмерке не теряя страховки ни на секунду?!

Хоккинс

Так когда же ее наконец дернут, может всем скинуться по сто рублей на новую козловскую ручку?

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 05 янв 2009, 20:46

ГриЛ писал(а):ИМХО использование восьмерок, крабов и др. спусковух для страховке не обледен.веревке заведомо ложный путь - ...

Восьмёрки,крабы и др. СПУСКОВУХИ надо использовать для спуска,а не для страховки :!:

Кстати "ручка УралАльп" достойная железка,слышал немало хорошего хотя сам не работал.Но держит говорят надёжно.

Хоккинс
Так когда же ее наконец дернут, может всем скинуться по сто рублей на новую козловскую ручку?

А что,обязательно сломать хорошую веСЧЬ чтобы помять что она хорошая? :sm:

Она работает как кулочки "первого" поколения,переламывают верёвку ну и сжимают конечно.

Хоккинс

Так ведь интересно же, насколько продуктивно страховаться на Хэндлер, как он держит при факторе 1 с амортизатором и без? К тому же уже года два много моих знакомых альпов собираются /съездить на природу/поесть шашлыков/порвать разные железяки/ (нужное подчеркнуть :sm:

)

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 05 янв 2009, 22:58

Хоккинс писал(а):Так ведь интересно же, насколько продуктивно страховаться на Хэндлер, как он держит при факторе 1 с амортизатором и без? К тому же уже года два много моих знакомых альпов собираются /съездить на природу/поесть шашлыков/порвать разные железяки/ (нужное подчеркнуть )

Такой вариант устроит :wink:

Хоккинс

Такой вариант всех устроит

, вопрос только в том, кто иницирует встречу, нужно в "профсоюзах тему открыть" дабы здесь не флудить...

Лев · Сообщение **Лев** » 14 янв 2009, 17:55

itachik писал(а):Ну что-же, победила, выходит, ручка http://www.uralalp.ru/catalog/zaj/1031.htm - буду покупать.

Я работал с ней несколько лет подряд. Для подъёма не совсем удобно, нужен навык. Не под нагрузкой сползает по верёвке. Как себя поведёт при серьёзном рывке (срыве) - неизвестно, возможен перекус верёвки кулачковым механизмом :!:

Влад (VL) взял такую у Бороды на испытания...
Кстати, если при спуске режется основная верёвка, то с этой ручкой в руке есть большая вероятность пролететь много метров, а возможно и до земли... ::skull:

Если уж с жумаром пролетали на испытаниях у Влада... viewtopic.php?f=3&t=11587&p=155038#p155038

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 14 янв 2009, 18:57

М м м да,нет в миресовершенства. Давайте будим осторожны со всеми железками и помнить что они могут подвести. Если есть малейшее сомнение лучше не лезь и это может тебя спасти.

Хоккинс

Лев, спасибо вам за предоставленную информацию, с нетерпением буду ждать результатов.

Akim · Сообщение **Akim** » 10 фев 2009, 14:36

Ручку можно схватить и действительно улететь, но по зиме по-моему лучшее страховочное устройство.Выручало не раз на обледенелых/мокрых веревках, когда жумар категорически не хотелось использовать.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 10 фев 2009, 15:03

Есть у меня все обозначенные в теме железки, и Ручка в том числе. И все же, ничего лучше пецелевского жюмара для работы на зимних крышах (я про уборку снега сейчас) я не знаю. Проблема проскальзывания, ИМХО, несколько преувеличена - если контролировать процесс "закусывания" (т.е. подвинул - нагрузИ), то проблем нет особых. Чистить кулачек время от времени иногда приходится. А вот в обнимку с Ручкой я по крышам в свое время налетался, и разок очень даже не слабо - упал на нее животом и прижал к жестяной кровле. Так и ехал на ней лежа, пока до ограждения не долетел. Конечно, когда слетел бы с крыши - она бы сработала, но вот я что-то не люблю неконтролируемых быстрых перемещений в пространстве. (Кстати, купил тоже из соображений безотказной работы на обледенелой веревке.) АСАП, ИМХО, тоже непригоден - во-первых, в случае падения скорость будет мала и он может не сработать, пока не полетишь в воздухе (а я уже говорил - не любитель я...). Во-вторых - при чистке снега очень часто я страховочную веревку подгружаю (здесь пояснять не надо?). В-третьих - переходы с одной веревки на другую. "Долгий" АСАП в этом месте, жюмар удачнее (быстро=безопасно). Спусковины любые вообще не признаю на крышах, т.к. часто надо идти по скользкой кровле наверх - а здесь жюмар вне конкуренции.

Кос · Сообщение **Кос** » 10 фев 2009, 15:14

Pavel T писал(а): часто надо идти по скользкой кровле наверх - а здесь жюмар вне конкуренции.

Я тоже так думала...
В этом году могу не согласиться...
Наконец поняла, для чего урал-альповская ручка у меня валялась...
Попадала в трудное положение, понадеявшись на жюмары (пецель и конг).
И гри-гри не помогла - тоже не держала....
Было стрёмно даже...

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 10 фев 2009, 15:41

Кос писал(а):
Pavel T писал(а): часто надо идти по скользкой кровле наверх - а здесь жюмар вне конкуренции.

Наконец поняла, для чего урал-альповская ручка у меня валялась...
Попадала в трудное положение, понадеявшись на жюмары (пецель и конг).

На обледенелой веревке на подъем Ручка работает отлично, надежнее жюмара. Но вот для самостраховки на пологих крышах сам принцип работы девайса мне не нравится. И тоже, повторюсь, из печального личного опыта...
В практике всегда удавалось заставить жюмар работать, даже на спусковых веревках в горах, залитых льдом до состояния палки. Видимо, все еще впереди

Akim · Сообщение **Akim** » 10 фев 2009, 16:49

Pavel T писал(а):
Кос писал(а):
Pavel T писал(а): часто надо идти по скользкой кровле наверх - а здесь жюмар вне конкуренции.

Наконец поняла, для чего урал-альповская ручка у меня валялась...
Попадала в трудное положение, понадеявшись на жюмары (пецель и конг).

На обледенелой веревке на подъем Ручка работает отлично, надежнее жюмара. Но вот для самостраховки на пологих крышах сам принцип работы девайса мне не нравится. И тоже, повторюсь, из печального личного опыта...
В практике всегда удавалось заставить жюмар работать, даже на спусковых веревках в горах, залитых льдом до состояния палки. Видимо, все еще впереди

На кровле действительно не стоит. А для жумара хуже не состояние палки, а каша в 0 образующаяся

itachik · Сообщение **itachik** » 10 фев 2009, 17:28

Pavel T писал(а):Проблема проскальзывания, ИМХО, несколько преувеличена - если контролировать процесс "закусывания" (т.е. подвинул - нагрузИ), то проблем нет особых.

Кто сейчас на конференции