ВЕРЁВКА: всё о веревках. (Сборная тема)
Re: Срок годности веревок
У меня тоже есть веревка производства как мин. 1985г. производитель ГДР динама условно 1. хотя логически 1/2. Использовалась на соревнованиях с нижней ,приблизительно 120 срывов. внешний вид идеальный!
Re: Срок годности веревок
Сай писал(а):..после 70 списывать...
агресор писал(а):значит все-списание путем порубления на куски..
Re: Срок годности веревок
VL писал(а):Галахов: известен производитель веревки, условия и точный срок эксплуатации?
Производитель Калининград. Это первая веревка по плетению как буржуйская. Сделана из отечественных ниток на новом тогда импортном оборудовании. Она белого цвета. Диаметром девятка.
Ее было куплено полторы тонны клубом "Крым".
Использовалась для работы, для восхождений, для лазания на скалах с нижней страховкой.
А вот насчет срока экспулатации сказать не могу. Она кусками. Разной степени износа.
Есть и более древние веревки - рыбацкий фал на котором тогда все работали, но точного года изготовления незнаю.
Re: Сравним Веревки!
Скачал розн.прайс с сайта "Венто".
там срди прочего есть:
Веревка «СТАТИКА» Ø 10 мм (производится на заводе Lanex, Чехия) ВЕНТО 30,50
Веревка «СТАТИКА» Ø 11 мм (производится на заводе Lanex, Чехия) ВЕНТО 33,30
======
Действительно "Ланекс"?! Ваши соображения, друзья!
там срди прочего есть:
Веревка «СТАТИКА» Ø 10 мм (производится на заводе Lanex, Чехия) ВЕНТО 30,50
Веревка «СТАТИКА» Ø 11 мм (производится на заводе Lanex, Чехия) ВЕНТО 33,30
======
Действительно "Ланекс"?! Ваши соображения, друзья!
Re: Сравним Веревки!
ну незнаю, ИМХО коломенская статика СС лучше всего по соотношению цена-качество, есть везде и претензий нет...
от разве что кое где цену стали на нее задирать.
ужас! этош сколько у меня рюкзак весит тогда?
от разве что кое где цену стали на нее задирать.
вес 100 метров 66 кг
ужас! этош сколько у меня рюкзак весит тогда?
Re: Сравним Веревки!
ВСС Коломна 11 мм весит 79 грам-1 метр. Т.е. 100 м=около 8 кг.
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Сравним Веревки!
Да, похоже на правду. В походе 10-ка 50-метровый конец весит где-то 3.5 кг.
Re: Сравним Веревки!
ГриЛ писал(а):Скачал розн.прайс с сайта "Венто".
там срди прочего есть:
Веревка «СТАТИКА» Ø 10 мм (производится на заводе Lanex, Чехия) ВЕНТО 30,50
Веревка «СТАТИКА» Ø 11 мм (производится на заводе Lanex, Чехия) ВЕНТО 33,30
======
Действительно "Ланекс"?! Ваши соображения, друзья!
Не фига подобного. Я когда заказывал, мне тоже говорили "Ой, да конечно Ланекс!" Когда отгрузили : "Ой, да откуда вы взяли? Коломенская веревка!" И я как последний лошара имею коломенскую веревку, купленую с накруткой через Венто
В 2009 году появится в свободной продаже пробная партия бюджетной веревки, сделанная Ланекс для промальпов России. Цена сравнима с коломенской, будем посмотреть...
- Митхунг Чакроборди
- Сообщения: 736
- Зарегистрирован: 02 июн 2004, 08:07
- Город: Тольятти
- Контактная информация:
Re: Сравним Веревки!
Где можно будет приобрести такую веревку?
Re: Сравним Веревки!
Думаю, в тех же магазинах, которые торгуют марками Эдельрид и Синжн Рок. В Иркутске она будет у меня в продаже.
Re: Сравним Веревки!
Pavel T писал(а):И я как последний лошара имею коломенскую веревку, купленую с накруткой через Венто
Спасибо. Именно это я и хотел услышать.
Типичный "бизнес по-русски".
Недавно был в магазине "Альпинудстрия" в Питере, и видел ИСС которую я купил в Москве неделю назад за 950 рублей. Так вот, в питерском магазине она продавалась за 1850. Если бы на ней не было нашивки "норд-венто", то наклеили бы какой другой лейбл и накинули еще 1000...
Re: Сравним Веревки!
там табличка на сайте была.
может я конечно точки не заметил...
ан-нет!
они точку пропустили, смотрите http://www.kanat.kolomna.ru/verVSS.htm
долго пытался понять, как 100 метров весят 66 кг, если в 1кг 15 метров веревки...
а, усе понятно, сайт старый, на новой версии поправили http://kanat-kolomna.ru/component/option,com_b3v_catalog/task,show/catid,76/
масса километра, да
а какой у них вообще ассортимент... очуметь.
хы, канат для лазанья, D60мм, разрывная 1500кгс.. как не практично!
может я конечно точки не заметил...
ан-нет!
они точку пропустили, смотрите http://www.kanat.kolomna.ru/verVSS.htm
долго пытался понять, как 100 метров весят 66 кг, если в 1кг 15 метров веревки...
а, усе понятно, сайт старый, на новой версии поправили http://kanat-kolomna.ru/component/option,com_b3v_catalog/task,show/catid,76/
масса километра, да
а какой у них вообще ассортимент... очуметь.
хы, канат для лазанья, D60мм, разрывная 1500кгс.. как не практично!
Re: Сравним Веревки!
Веревка юкроп производится видимо по лучшим советским традициям ! По ринципу-пришел, поставил, слез!
писал vit
Гость
Добавлено: 31 Окт 2003 18:05 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Веревку " юкроп " выпускают в г.Киеве уже, примерно, 14 лет. Производят её на австрийском оборудовании и по их технологиям, раньше, из их же сырья. Веревка расчитывалась для спелеологии, а поэтому обладает просто уникальной стойкостью к истиранию оплетки. Статика, поэтому при бухтовке кажется жестковатой. Паспортная прочность, если не ошибаюсь,[color=#BF0000] в 2,5-3 раза выше чем у коломенских веревок. Вообще , очень хорошая и самая долгоживущая веревка из " нашинских".Лет 10 назад их активно использовал в спелеоэкспедициях. Некоторые веревки использую в работах до сих пор, как вспомогательные, так как рука не поднимается выкидывать внешне отличную , без повреждений ,вереву. Иногда её встречаю в "Альпиндустрии" и в тургалантерее на ул. Кастанаевской.[/color]
агресор: Работал в давние времена -точнее пытался использовать! Истираемость оплетки действительно высокая- но ЭТО только потому что её невозможно просунуть в нормальную спусковуху: после намокания, она становится как проволока катанка диаметром 10мм. И дальнейшее использование становится НЕПОНЯТНО как!.
Пользоваться ей просто невозможно. Сочувствую украинским друзьям. Воспоминания о ней самые нелестные.
[color=#000040]Основные характеристики:[/color]
конструкция: статика "кернмантл", оплетка типа "диамант"
Диаметр: 10 мм
Статическая прочность (разрывная прочность при статической
нагрузке): [color=#FF0000]1850-2100 кг (..если не ошибаюсь..в 2,5-3 раза выше чем у коломенских веревок....)
Коэффициент надежности (отношение статической прочности к номинальной
нагрузке) - 20:1
Три модификации по окраске: "Юкроп-1" (белая), "Юкроп-2", "Юкроп-3"
(с цветной искрой в оплетке)
Каждая технологическая партия проходит комплексные испытания по
международным методикам
Каждый технологический кусок проходит динамические испытания по
международным методикам
Стандартные маркированные концы, снабженные сертификатом и паспортом:
40 м, 60 м, 100 м, 120 м[/color]
агресор: Отдаю предпочтение коломенской динамике 10 ММ. Ланекс не люблю за легко трущуюся оплетку и исключительно высокую способность запутываться.
писал vit
Гость
Добавлено: 31 Окт 2003 18:05 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Веревку " юкроп " выпускают в г.Киеве уже, примерно, 14 лет. Производят её на австрийском оборудовании и по их технологиям, раньше, из их же сырья. Веревка расчитывалась для спелеологии, а поэтому обладает просто уникальной стойкостью к истиранию оплетки. Статика, поэтому при бухтовке кажется жестковатой. Паспортная прочность, если не ошибаюсь,[color=#BF0000] в 2,5-3 раза выше чем у коломенских веревок. Вообще , очень хорошая и самая долгоживущая веревка из " нашинских".Лет 10 назад их активно использовал в спелеоэкспедициях. Некоторые веревки использую в работах до сих пор, как вспомогательные, так как рука не поднимается выкидывать внешне отличную , без повреждений ,вереву. Иногда её встречаю в "Альпиндустрии" и в тургалантерее на ул. Кастанаевской.[/color]
агресор: Работал в давние времена -точнее пытался использовать! Истираемость оплетки действительно высокая- но ЭТО только потому что её невозможно просунуть в нормальную спусковуху: после намокания, она становится как проволока катанка диаметром 10мм. И дальнейшее использование становится НЕПОНЯТНО как!.
Пользоваться ей просто невозможно. Сочувствую украинским друзьям. Воспоминания о ней самые нелестные.
[color=#000040]Основные характеристики:[/color]
конструкция: статика "кернмантл", оплетка типа "диамант"
Диаметр: 10 мм
Статическая прочность (разрывная прочность при статической
нагрузке): [color=#FF0000]1850-2100 кг (..если не ошибаюсь..в 2,5-3 раза выше чем у коломенских веревок....)
Коэффициент надежности (отношение статической прочности к номинальной
нагрузке) - 20:1
Три модификации по окраске: "Юкроп-1" (белая), "Юкроп-2", "Юкроп-3"
(с цветной искрой в оплетке)
Каждая технологическая партия проходит комплексные испытания по
международным методикам
Каждый технологический кусок проходит динамические испытания по
международным методикам
Стандартные маркированные концы, снабженные сертификатом и паспортом:
40 м, 60 м, 100 м, 120 м[/color]
агресор: Отдаю предпочтение коломенской динамике 10 ММ. Ланекс не люблю за легко трущуюся оплетку и исключительно высокую способность запутываться.
Последний раз редактировалось агресор 06 ноя 2008, 12:01, всего редактировалось 7 раз.
Re: Сравним Веревки!
Ошибаетесь, коломенские веревки прочнее "укропа". А что касается в "2,5-3" - 700 кг что ли? Таких веревок вообще никто не делает, по ТУ на рыболовные фалы - и то 1450 кгс для 10 мм.агресор писал(а):Диаметр: 10 мм
Статическая прочность (разрывная прочность при статической
нагрузке): 1850-2100 кг (..если не ошибаюсь..в 2,5-3 раза выше чем у коломенских веревок....)
- biceps
- Сообщения: 16
- Зарегистрирован: 21 июн 2008, 12:27
- Город: Кривой Рог, Украина
- Контактная информация:
Re: Сравним Веревки!
Скажите пожалуйста кто-нибудь пользуется веревками фирмы "Валтекс" Украина
http://www.valtex.com.ua/2.html.
Если можно - что кто может сказать ?
http://www.valtex.com.ua/2.html.
Если можно - что кто может сказать ?
Re: Сравним Веревки!
biceps писал(а):Скажите пожалуйста кто-нибудь пользуется веревками фирмы "Валтекс" Украина
http://www.valtex.com.ua/2.html.
Если можно - что кто может сказать ?
Это как раз и есть "крокус" -веревка.
- Руслан UA
- Сообщения: 59
- Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:05
- Город: Украина г.Херсон
- Контактная информация:
Помогите выбрать веревку
В ПромАльпе я новичек юзаю веревку 10мм.:
Фирмы "Валтекс" http://www.valtex.com.ua/2.html
Пришло время их обновить, решил взять потолще 11мм.
В чем заключается вопрос я яростный поклонник PETZL и пользуюсь исключительно Гришей.
Как она себя чувствует на 11-той веревке? или какой диаметр посоветуете?
Или может стоит для основной взять 10мм. (на гришу) а на страховку 11мм. (на жумар или восьмерку (в дальнейшем планирую тоже гришу))?
Фирмы "Валтекс" http://www.valtex.com.ua/2.html
Пришло время их обновить, решил взять потолще 11мм.
В чем заключается вопрос я яростный поклонник PETZL и пользуюсь исключительно Гришей.
Как она себя чувствует на 11-той веревке? или какой диаметр посоветуете?
Или может стоит для основной взять 10мм. (на гришу) а на страховку 11мм. (на жумар или восьмерку (в дальнейшем планирую тоже гришу))?
Последний раз редактировалось Руслан UA 14 дек 2008, 23:04, всего редактировалось 1 раз.
Re: Помогите выбрать веревку
На 11 Гриша работает, но несколько хуже чем на 10. На новой веревке разница незаметна, на задубевшей - значительна. А почему решил взять потолще? Статических свойств 10-ки не хватает?
Мои эксперименты с разными веревками привели к полному отказу от 11 мм.
Мои эксперименты с разными веревками привели к полному отказу от 11 мм.
- Тульский
- Сообщения: 12882
- Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
- Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
- Контактная информация:
Re: Помогите выбрать веревку
Pavel T писал(а):На 11 Гриша работает, но несколько хуже чем на 10. На новой веревке разница незаметна, на задубевшей - значительна. А почему решил взять потолще? Статических свойств 10-ки не хватает?
Мои эксперименты с разными веревками привели к полному отказу от 11 мм.
...и тяжелее таскать...
Re: Помогите выбрать веревку
Я бы сказал - бухтовать и подниматься на Гри-Гри и прочих автоблокантах, когда веревку надо рукой протаскивать вверх.
- Руслан UA
- Сообщения: 59
- Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:05
- Город: Украина г.Херсон
- Контактная информация:
Re: Помогите выбрать веревку
Pavel T писал(а): А почему решил взять потолще? Статических свойств 10-ки не хватает?
Тут все гораздо интереснее, я начал этим всем заниматься, потому как хотел приодалеть в себе панический страх к высоте)))
За 3 года видимо не все страхи ушли (не доверяю веревке) а как говорится запас прочности еще никого в гроб не загонял
Да и вес у меня внушительный))) колеблется от 100 до 110 кг. А на 11мм. даже жумар показал себя внушительно http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=13&t=17603
Жумары PETZL ASCENSION и KONG LIFT. Показали наиболее последовательные результаты и по нашему мнению, являются наиболее надежными устройствами из испытанных. Для обоих снятие оплетки при статическом приложении нагрузки — для 10 мм веревки ВСС - 575 кгс. Интервал снятия оплетки при динамическом приложении нагрузки — 80-120 см. Кроме того, жумар Petzl тестировался на веревке 11 мм (ВСС), где снятие оплетки произошло при 650 кгс.
Или может просто никто не убеждал меня в ее возможностях, я как никак самоучка
А за железо то не парюсь.
П.С. Поэтому и решил прислушаться к профи а не к продавцам которым абы продать или всему что пишут в инете по заказным статьям.
- Руслан UA
- Сообщения: 59
- Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:05
- Город: Украина г.Херсон
- Контактная информация:
Re: Помогите выбрать веревку
Это и все мнения?
Так что продолжать пользоваться 10-кой и не парится?
Так что продолжать пользоваться 10-кой и не парится?
Re: Помогите выбрать веревку
Да и вес у меня внушительный))) колеблется от 100 до 110 кг.
Думаешь, веревка может не выдержать?
Так что продолжать пользоваться 10-кой и не парится?
Именно так
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Помогите выбрать веревку
Сейчас работаю на 11, но буду их заменять по причине устаревания.
На 10-10.5, оптимально по всем параметрам. 11 нужны на очччень высоких зданиях (>100м) - чтоб меньше "тарзанило". Но с таким отвесами сталкиваешься раз в год реально. (штатные стекломойщики Сити не в счет... )
На 10-10.5, оптимально по всем параметрам. 11 нужны на очччень высоких зданиях (>100м) - чтоб меньше "тарзанило". Но с таким отвесами сталкиваешься раз в год реально. (штатные стекломойщики Сити не в счет... )
- Руслан UA
- Сообщения: 59
- Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:05
- Город: Украина г.Херсон
- Контактная информация:
Re: Помогите выбрать веревку
Единогласно
Вердикт 10-ка.
Спасибо за помощь!
Вердикт 10-ка.
Спасибо за помощь!
Re: Помогите выбрать веревку
лично мое мнение-работать надо на 11-й. она хотя бы 48 прядная
Re: Помогите выбрать веревку
desperado писал(а):лично мое мнение-работать надо на 11-й. она хотя бы 48 прядная
о как а я всю жизнь думал что 24
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Помогите выбрать веревку
desperado писал(а):лично мое мнение-работать надо на 11-й.
Это только мнение. Но никак не "надо".
Если речь идет про "надо, то работать надо на любой сертифицированной основной веревке.
Основная веревка начинается с 9.5 мм. Меньше - полу-веревка.
Диаметр же и бренд - дело вкуса.
Re: Помогите выбрать веревку
извиняюсь за цифру 48,чета папутал .А насчет 11-й то мне с ней удобней,а недавно прочитал в какой-то книжке(не помню автора)что в промальпе мол веревки надо использовать не ниже 12.как относиться к этой информации?
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Помогите выбрать веревку
desperado писал(а):недавно прочитал в какой-то книжке(не помню автора)что в промальпе мол веревки надо использовать не ниже 12.как относиться к этой информации?
Автора - на сцену! И автора - в топку!
- phreak255
- Сообщения: 551
- Зарегистрирован: 03 июн 2008, 23:50
- Город: Севастополь - Москва
- Контактная информация:
Re: Помогите выбрать веревку
WhiteEagle писал(а):desperado писал(а):недавно прочитал в какой-то книжке(не помню автора)что в промальпе мол веревки надо использовать не ниже 12.как относиться к этой информации?
Автора - на сцену! И автора - в топку!
Вы уж батенька как-нибудь определитесь, на сцену или фтопку
2Руслан UA: если планируются только "чистые" работы, то можно жёсткую 11 взять. Если гермет/покраска - то лучше брать более мягкую 10.
-
- Сообщения: 38124
- Зарегистрирован: 15 окт 2004, 00:48
- Город: Москва
Re: Помогите выбрать веревку
phreak255 писал(а):Вы уж батенька как-нибудь определитесь, на сцену или фтопку
Сперва на сцену, после публично в топку.
Re: Помогите выбрать веревку
Постараюсь на досуге перелистать литературу может автора найду.
- Руслан UA
- Сообщения: 59
- Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:05
- Город: Украина г.Херсон
- Контактная информация:
Re: Помогите выбрать веревку
phreak255 писал(а): если планируются только "чистые" работы, то можно жёсткую 11 взять. Если гермет/покраска - то лучше брать более мягкую 10.
Спасибо за подробный ответ, я просто забыл сказать для чего она мне именно.(Практически для всего ) То есть нужна более универсальная.
Тогда наверно лучше Ø 10 мм (статический) еврокорд 2460 кг. 67,8гр. м. (Еврокорд отличается исключительной мягкостью, высокой прочностью, прекрасным сопротивлением против обдирания и простому вязанию узлов.)http://www.valtex.com.ua/2.html
Re: Помогите выбрать веревку
глен писал(а):desperado писал(а):лично мое мнение-работать надо на 11-й. она хотя бы 48 прядная
о как а я всю жизнь думал что 24
Вы, парни, реально попутали теплое и мягкое
Диаметр рабочей веревки и количество прядей в оплетке никак между собой не связаны.
d 10 24-прядная http://promalp.baikal.ru/equip/details.php?id=91
d 10 48-прядная http://promalp.baikal.ru/equip/details.php?id=94
d 11 24-прядная http://promalp.baikal.ru/equip/details.php?id=92
d 11 48-прядная http://promalp.baikal.ru/equip/details.php?id=95
d 12 24 прядная http://promalp.baikal.ru/equip/details.php?id=93
d 12 48 прядная http://promalp.baikal.ru/equip/details.php?id=96
Есть еще и 16-прядные веревки... Разных диаметров.
Только один маленький нюанс: российские изготовители сегодня только 48-прядные веревки позиционируют как страховочно-спасательные, 16- и 24-прядные идут теперь типа как хозяйственно-бытовые или грузоподъемные. И когда это разграничение пришло, качество 24-прядных веревок стало ухудшаться
Re: Помогите выбрать веревку
Фраза с сайта Валтекса "Еврокорд отличается .... прекрасным сопротивлением против обдирания и простому вязанию узлов." просто в ступор вводит. Украинская версия "Проверитьприкаж Домиспользовании!" (с) viewtopic.php?p=161043#p161043
- Руслан UA
- Сообщения: 59
- Зарегистрирован: 12 дек 2008, 00:05
- Город: Украина г.Херсон
- Контактная информация:
Re: Помогите выбрать веревку
Pavel T писал(а):Фраза с сайта Валтекса "Еврокорд отличается .... прекрасным сопротивлением против обдирания и простому вязанию узлов." просто в ступор вводит. Украинская версия "Проверитьприкаж Домиспользовании!" (с) viewtopic.php?p=161043#p161043
Ну к сожалению "Валтекс" на данный момент единственный доступный вариант.
А по 70 рублей за метр мне как то не очень улыбается
Да и в принципе у "Валтекс" довольно таки не плохие характеристики, последнюю юзал синюю 10-ку. Пака ГАИ-шники в Крыму не спи...или Еврокорд (которая типа мягкая) и 11мм. еще не юзал.
Re: Помогите выбрать веревку
Да если честно - все они одинаковые Кроме более приятных ощущений при работе ничем они существенно не отличаются. В сентябре специально поставили эксперимент: потребовались веревки 70-ки, а были только 50-ки. Купили одновременно с напарником 4 новых конца по 70 м: я взял Ланекс и Беаль, он взял 24-прядку самую дешевую и ВСС "Кобра" 48-прядную.
Замочили их все, высушили и начали пользовать. Юзали их, специально контролируя равномерность использования (вплоть до того, что один спуск по Беалю, АСАП на Тендоне, второй наоборот). Так вот - степень износа, разлохмачивания, мелких коцок и пр. абсолютно одинаковые. Самое смешное, что повреждение оплетки серьезное, повлекшее отбраковку, тоже произошло практически в один день на всех веревках . Веревки в состояние "довольно поюзаные" пришли примерно через 35-40 плотных рабочих дней.
Так что, ИМХО, разница по цене в 2 с лишним раза никак не скажется на сроке службы или безопасности. В работе, конечно, хорошие веревки более приятны - и узлы лучше вяжутся-развязываются, и скользят в спусковухах как-то поприятнее. Но - не более....
Как бы это не было грустно осознавать мне, как торговцу веревками
Замочили их все, высушили и начали пользовать. Юзали их, специально контролируя равномерность использования (вплоть до того, что один спуск по Беалю, АСАП на Тендоне, второй наоборот). Так вот - степень износа, разлохмачивания, мелких коцок и пр. абсолютно одинаковые. Самое смешное, что повреждение оплетки серьезное, повлекшее отбраковку, тоже произошло практически в один день на всех веревках . Веревки в состояние "довольно поюзаные" пришли примерно через 35-40 плотных рабочих дней.
Так что, ИМХО, разница по цене в 2 с лишним раза никак не скажется на сроке службы или безопасности. В работе, конечно, хорошие веревки более приятны - и узлы лучше вяжутся-развязываются, и скользят в спусковухах как-то поприятнее. Но - не более....
Как бы это не было грустно осознавать мне, как торговцу веревками
верёвка Венто
у венто появилась верёвка, сделанная по их словам на заводе ланекса в чехии.
на ошупь очень даже ничего, сушествует по моему в 4 вариантах 10 (обычная и спелео) и 11 (тож 2 вида)
кто пользовался, что можете сказать ?
на ошупь очень даже ничего, сушествует по моему в 4 вариантах 10 (обычная и спелео) и 11 (тож 2 вида)
кто пользовался, что можете сказать ?
Re: верёвка Венто
я себе спелео взял (более крупная вязка). пока новая - ничего, не плохая. далее посмотрим
п.с: цена не плохая, чет около 30 рублев (брал на нелидовской). обычная чуть дешевле (не на много).
беленькая... была...
п.с: цена не плохая, чет около 30 рублев (брал на нелидовской). обычная чуть дешевле (не на много).
беленькая... была...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 234 гостя