Несчастные случаи и Безопасная страховка на ДЫМОВЫХ ТРУБАХ.

[Сай]

Как это отказываются???

у всех крановщиков есть хозяин...деньги же платят...ну и всегда можно найти общий язык с крановщиком, если сам в теме и хотя бы понимаешь что и как???
в кранах разумеется...

[baron]

Люди , я удивляюсь. Есть НПО " Звезда" производящее системы катапультирования для боевых советских , впрочем , самолётов.Система для палубной авиации обеспечиват отстрел кресла от самолёта , получившего критический крен, выведение кресла ниже самолёта( для некоторых типов ) . подъём кресла вверх на высоту безопасного раскрытия парашюта , раскрытие этого самого парашюта и плавный спуск пилота. Фигли тереть сопли о вещах давным -давно серийно производимых.Огромный научный потенциал военки решил все подобные задачи.Сейчас вся военка брошена свиньям,бери, используй.
НО НАДО-ТО ВСЕГО НЕСКОЛЬКО ВМЕНЯЕМЫХ СОТРУДНИКОВ.

[Fedorov]

Люди , я удивляюсь. Есть НПО " Звезда" производящее системы катапультирования для боевых советских , впрочем , самолётов.Система для палубной авиации обеспечиват отстрел кресла от самолёта , получившего критический крен, выведение кресла ниже самолёта( для некоторых типов ) . подъём кресла вверх на высоту безопасного раскрытия парашюта , раскрытие этого самого парашюта и плавный спуск пилота. Фигли тереть сопли о вещах давным -давно серийно производимых.Огромный научный потенциал военки решил все подобные задачи.Сейчас вся военка брошена свиньям,бери, используй.
нО НАДО -ТО ВСЕГО НЕСКОЛЬКО ВМЕНЯЕМЫХ СО РУДНИКОВ.

Вот именно катапультирование в кресле иначе нагрузки на позвоночник запредельные!!! А теперь вопроСС Как производить работы в этом кресле? А ещё надо туда залесть и при этом страховаться?

[Хожаев]

Ставится несколько таких кресел и в случае падения трубы - прыгаем в них и жмем кнопку. Кто не успел - бежит по площадке к другому. Может успеет.

[Fedorov]

Ставится несколько таких кресел и в случае падения трубы - прыгаем в них и жмем кнопку. Кто не успел - бежит по площадке к другому. Может успеет.

[Дмитрий Рухленко]

С труб прыгал. Вариант страховки парашютом сомнителен - у работающего в момент обрушения трубы должны оказаться свободны руки, он сам должен далеко и правильно оттолкнуться от самой трубы и в процессе снижения уйти от столкновения с ней и выбрать площадку приземления. А если труба при этом движется?.. + навыки прыжков получить трудно и очень дорого. Также нерешен вопрос с площадкой приземления - если ее нет (а на заводе ее скорее всего нет) то и прыгать оттуда небезопасно.

[Fedorov]

С труб прыгал. Вариант страховки парашютом сомнителен - у работающего в момент обрушения трубы должны оказаться свободны руки, он сам должен далеко и правильно оттолкнуться от самой трубы и в процессе снижения уйти от столкновения с ней и выбрать площадку приземления. А если труба при этом движется?.. + навыки прыжков получить трудно и очень дорого. Также нерешен вопрос с площадкой приземления - если ее нет (а на заводе ее скорее всего нет) то и прыгать оттуда небезопасно.

Ветер.Ты забыл про ветер,это не маловажно.И скажи сколько ты готовился к прыжку и можно ли это сделать спантанно?Точнее в любую непредвиденную секунду?И какая минимальная высота таких прыжков?И сколько прыжков надо совершить чтобы набраться опыта такого рода?

[apachik]

зацените мой способ:
ставим на некотором расстоянии от трубы аэростат. заякоряем его (например, н растяжек от него до земли, так чтобы он никуда не двигался). высота его полета больше высоты трубы (ну скажем в два раза). и страхуемся собственно за него. в случае чего просто улетаем маятником в сторону аэростата. чем он выше будет парить, тем менее стремно будет лететь.
единственную проблему вижу в том, что можно влететь в растяжки этого аэростата, но сделав высоту повыше это будет не смертельно, к тому же их можно тоже грамотно разнести, чтобы на маятнике пролетать между ними.
еще если понадобиться, можно предусмотреть какой-нибудь обрываемый/обрезаемый/подрываемый кем-нибудь якорь, которые временно снижает высоту полета аэростата, а момент чп резко ее увеличивает (ну скажем, чтобы обратно с трубой не встретиться и не попасть под град кирпичей)

вроде должно работать и когда труба с альпом падает в сторону от аэростата, оттолкнувшись от нее ногами, на маятнике облетим круглую трубу

[Галахов]

3алезать на трубу без страховки придется. Лишнюю веревку комуто выбирать придется. Веревка тянуть в сторону аэростата будет всегда. И при порыве ветра сдернть может страхуемого.

[apachik]

3алезать на трубу без страховки придется. Лишнюю веревку комуто выбирать придется. Веревка тянуть в сторону аэростата будет всегда. И при порыве ветра сдернть может страхуемого.

ну и что?
мы же не исключаем присутствие страхующего на подъеме/во время всех работ, да и вообще по правилам ПА-работ минимум двое.
для подъем на трубу тоже можно аэростат приспособить
а чтоб веревка не тянула в сторону, либо аэростат еще выше ставим, либо сами тонкой веревочкой к трубе крепимся, либо той же тонкой веревочкой крепим конец веревки подходящий к альпу (на столько тоненькая, чтобы не рвалась при ветровой нагрузке на веревку до аэростата, но рвалась при толчке ногою. ну или какое нибудь быстроразъемное соединение. помню была тема что-то вроде "помогите, нужно быстро отцепиться от веревки" там спецназу много чего насоветовали

[baron]

по надувным пузырям ИгАрь спец , он скажет , что проблема стабилизации аэростата над неким участкам земли - сложная проблема. Причём она сложна и на растяжках и для свободноплавающего дирижабля с мотором.
учитывать надо всё -1.трубы. на которых может реально применяться система аварийного спасения-высокие трубы , не меньше 100м.2. трубы выше 100 метров редко стоят в чистом поле .обычно они стоят около цеха , причём типовой цехТЭЦ имеет высоту 50-60 метров.Скорость воздушных завихрений вокруг таких сооружений достигают офигенных значений.3. при сработке САС человеку будет некомфортно приземляться в зоне только что обрушившейся трубы( пыль , ГРЯЗЬ , АРМАТУРА ТОРЧИТ ВО ВСЕ СТОРОНЫ).
Мораль - САС должна обеспечить выведение человека из зоны обрушения за несколько секунд , причём выйдя из зоны обрушения человек не должен с маху опускаться вниз, желательно его приземлить в гарантированно нормальном месте.
мне видится два пути 1.САС с реактивным приводом, типа авиационной катапульты.Легко закинет клиента метров на 200 вверх (200+100=300) и он оттуда сам сматывается на парашюте. Правда после катапульты он будет ,мягко говоря ,несвеж и может плохо управлять стропами.Монтировать такую САС надо или на человеке или рядом с ним.
2.САС на стабилизированном аэростате.Над трубой висит аэростат( как он висит и почему - не знаю , может штиль случился , а может работает крутая система на трёх лебёдках с компьютерным управлением) При обрушении трубы человек с достаточно малым ускорением приподнимается вверх, при этом он остаётся в добром здравии и не рвёт себе кавернозные тела , столь нужные нам всем.повисев под аэростатом он майнается вниз , как только шухер стихнет.Много мороки с аэростатом, зато клиент работает в привычной всем системе.
датчики для сработки САС могут быть и на базе вариометра ( современные аэростатные отсекают изменение высоты в метр) и какие-нибудь оптические.

[Дмитрий Рухленко]

Ветер.Ты забыл про ветер,это не маловажно.И скажи сколько ты готовился к прыжку и можно ли это сделать спантанно?Точнее в любую непредвиденную секунду?И какая минимальная высота таких прыжков?И сколько прыжков надо совершить чтобы набраться опыта такого рода?

Не, про ветер я не забыл Спонтанно этого сделать нельзя, готовился очень долго. Даже у опытных бэйсеров в хорошую погоду на простых объектах случается лажа, а уж у неподготовленного человека в сомнительную погоду непонятно на каком объекте не получится ничего. Тем более что он будет занят работой а не подготовкой к прыжку.
Высоту трубы неплохо иметь не ниже 80 метров

[Fedorov]

Спасибо Дмитрий,так это всё и представлял.Страховка парашутом отпадает!Барон,помоему катапульта-бред (хотя мнение специалиста не помешает) после "выстрела" можно либобо покалечить либо совсем потерять "тело"+ 100% замена памперса.Остаётся "пузырь" но тут ИгАрь может пролить свет на проблему.Есть предложение подкупающее своей новизной... Пути решения намечены и давайте всякий бред не предлогать,надо дальше разрабатывать тему "пузырь" или что то уж совсем кординальное о чём пока даже речи не шло.

[Саныч]

Думаю система на трёх лебёдках и одном аэростате, о которой говорил Алексей (baron) вполне приемлемая штука, кстати, одной конторе, альпу, предпринимателю, бригаде, она не будет по карману, да и не столь часто она нужна по жизни, чтобы окупилась, а вот скинуться частью форума, работающей с дымовыми трубами и построить такую, вполне реально, она могла бы сдаваться в аренду заинтересованным лицам, опять же оператор бы всегда имел работу.

[Галахов]

Система на трех лебедках будет работать если падающая труба не зацепит трос и не упадет на лебедку.

[Галахов]

Пузырь для одного человека можно брать грузоподъемностью 20 кг он как парашют работать будет. Только залезать проблема. Или100кг для четверых.

[baron]

Не, аэростат должен быть гп 500-600 кг, во-первых он должен нести запас газа, а при свободном полёте сжигается примерно100 литров ( примерно 60 кг) газа в час. Запас газа должен обеспечить время выполнения работы (по моим наблюдениям часа 4- минимум)можно конечно подавать газ по вагнеровскому рукаву, но это не всегда удобно.Во-вторых аэростат тянет вес трёх тросиков .при высоте зависания 200 метров на каждую сторну уйдёт по 300-350 метром троса -5 мм( к примеру), множим на три- километр троса.пусть весит 100г/м- сто кил нагрузки.плюс автоматика экстренного сброса тросов , плюс клиент , в спецовке и с ценным оборудованием, плюс аппаратура слежения за высотой и направлением дрейфа. Ещё хорошо балластную бочку воды , что б при сработке САС обеспечить набор высоты без прогрева ааэростата путём мгновенного сброса воды.
На земле стоят три лебёдки и аппаратура анализирующая сведения о направлении ветра , натяжении тросов . высоте аэростата , температуре газа в оболочке , режиме работы горелок.на основании всего этого прибор управляет лебёдками и горелками( и клапаном - парашютом. это хрень для сброса высоты). А храбрый трубоклад - аэронавт . привязанный пятидесятиметровой верёвкой к умному аэростату, спокойно и методично долбит кувалдой старую аварийную трубу.Хорошо бы ему памперсы ещё выдать , что б картинку ненароком не испортил.

[Fedorov]

...А храбрый трубоклад - аэронавт . привязанный пятидесятиметровой верёвкой к умному аэростату, спокойно и методично долбит кувалдой старую аварийную трубу.Хорошо бы ему памперсы ещё выдать , что б картинку ненароком не испортил.

Молдец Хорошо разложил всё по полочкам.Наверное это единственный безопасный способ (если не брать в расчёт КАРЛСОНА ) денег это всё стоит ...уйму. Но жизнь дороже и если заказчик платит ,то другого способа нет.
Трубоклад-аэронавт Это ноу хау в профессии,им молоко за вредность давать надо.

[П.М.]

...аэростат должен быть гп 500-600 кг, во-первых он должен нести запас газа, а при свободном полёте сжигается примерно100 литров ( примерно 60 кг) газа в час. Запас газа должен обеспечить время выполнения работы (по моим наблюдениям часа 4- минимум)можно конечно подавать газ по вагнеровскому рукаву, но это не всегда удобно. температуре газа в оболочке , режиме работы горелок.на основании всего этого прибор управляет лебёдками и горелками( и клапаном - парашютом. это хрень для сброса высоты).

Алексей, чем плох в данном случае гелиевый вариант? Да, гелий дороже и оболочка должна быть держащей гелий. Зато нет проблем со следящей аппаратурой и непосредственно горелками. Да и безопасность выше. Как- то обидно будет, если из- за сбоя датчика факел запалит страховочный аэростат...

[Галахов]

Только один раз работал на трубе которая могла упасть. было это в 1994 году. После периода в который денег на трубы практически никто не выделял. Да и разбирать ее стал потому что другой рабоы мало было и перспективы были туманные. Могла упасть она потому что наклонилась сильно.Я так решил: если она сильные ветры выдержала то и мой вес выдержит. Оголовок разобрал руками.Ниже стал молотком работать.

Сейчас вроде до такого состояния трубы не доводят. Чаще попадаются трубы у которых при разборке может рухнуть верхняя часть. Когда оголовок какимито не очень умными трубокладами был отремонтирован крепким цементным раствором, а ниже идет слабая кладка "бочковидная" способная рухнуть при разбирании оголовка.

[baron]

Макс ,гелиевый аэростат всем хорош , кроме того , что он не может регулировать высоту ничем , кроме балласта.А при удержании аэростата на трёх тросах нужна система эффективного маневрирования по высоте, причём на протяжении рабочей смены.тепловой в этом смысле позволяет увеличить температуру мощной горелкой или сбросить горячий воздух в клапан и всё за короткое время, плюс балласт.Но я не специалист в воздухоплавании! где этот ИгАрь !?Галахов , скоро пойдёт волна труб убитых за последние годы, не далее того лета мы с Санычем имели возможность детально осмотреть 60м трубу имеющую катастрофические повреждения в средней частиисключительно по милости ремонтников.если бы деньги на её ремонт нашлись в прошлом году . я бы за этот ремонт взялся , но после зимы - уже ни за какие рубли я туда не полезу сам и людей посылать не стану.поэтому тема не то что бы животрепещет , скорее имеет неплохие рабочие перспективы.

[Fedorov]

Парни,я тем летом был в Ярцево (от Смоленска в сторону Москвы гдето 100км.) Там на ТЭЦ стоит труба 110-120м точно незнаю не интерисовался,требует ремонта нето слово.Зимой говорят сосульки сквозь тело трубы висят,я с оголовка падают по 3-5метров... все площадки побиты.Я туда лазал по делам АФУ от Мегафона картина ужасная.Может кто подсуетится,вдруг выгорит.Хотя главное чтобы у владельца деньги на ремонт были.Извеняюсь что не в тему,сообщение можно удалить

[alex45]

Блин, я уже третий год жду, когда в Сертолово деньги появятся на ремонт ихних труб! А ты про Смоленщину! Очень не скоро. Скорее деньги найдутся на обрушение. ИМХО.

[McS]

А как вам такой рюкзачок?

Дерни за колечко - раскроется блюдечко с голубой каемочкой

Made in НПО Лавочкина

[П.М.]

Для чистого поля- возможно, неплохо. Но заводские условия... Как раз надувными элементами и "пилотом" на арматуру...

[baron]

КБ Лавочкина уважаю , но не пойму . чем можно быстро надуть такой объём резиновых конструкций. там кубов пять будет точно . а больше 300 атмосфер в баллоны не дуют. 5000 /300=16 с мелочью литров , да плюс баллон такой весить будет пуда два . да ещё 5000 литров надуть надо не до атмосферного давления , а хоть до 1,5 .Получится ещё два таких рюкзака.может правда пиропатрон какой-нибудь или скоростной ( ооочень скоростной)насос. Непонятно ...
А для трёх лебёдок есть старый аналог- лебёдка применяемая при дозоправки в воздухе для подачи и регулировки длины шланга , стоит на самолёте-танкере, оснащена системой слежения , применяются с 50-х годов.папаня у меня спец по таким устройствам( в далёком боевом прошлом). Может что-нибудь вспомнит.

[Хожаев]

Ну вот, а мы лебедки для промальпа обыскались. А на самолетах применяют суперлегкие лебедки, и при списании самолетов идут на переплавку. А может продают? В Рязани то можно узнать, ибо там есть самолеты разные.

[baron]

Уже обыскались? едва ли лебёдка с танкера пригодна к применению , там всё заточено под свои задачи.Даже частота электричества 200 герц.и таскает она не тросик в 5 мм а рукав высокого давления для скоростной перекачки керосина, и на конце того рукава мотается конус, и весит всё это много тонн.Но как прототип- вполне пойдёт.

[miptkvant]

почему 200 гц?? я думал на самолете основное напряжение 115 вольт при частоте 400 гц.

[Хожаев]

Частотный преобразователь на 400 Гц валялся где то. Обороты больше - ОК.
А вот сколько лебедка весит и сколько может стоить?
Нельзя ли подробнее характеристики узнать и можно ли легально купить б/у?
Я так понимаю, применяется частотное регулирование для изменения скорости подъема.

[англичанин]

может правда пиропатрон какой-нибудь или скоростной ( ооочень скоростной)насос. Непонятно ...

Пиропатрон, помню смутно, мы решали задачку на республиканской олимпиаде по химии, там задача ставилась стабилизировать и ингибировать реакцию металлического калия, кажись, водой, или со спиртом. В результате получали водород.Но нужно было стабильное течение реакции иначе взрывом разносило резиновый баллон.

[miptkvant]

я не большой спец по самоленым лебедкам, но вроде они от 200 кг до 10 тонн в зависимости от назначения самолета, правда сверхлегкими я бы х не назвал, лебедка на 200кг весит около 30-40 кг.

[miptkvant]

а почему бы для страховки не использовать шар весящий выще рядом только веревку пускать не внатяг, а примерно так как делается в роуп джампинге(с большим провисом, если веревка удет сильно тянуть то ее можно закрепить тонким шнурком к трубе, легко рушимся при срыве. это даст то что колебания под действием ветра не сбросят альпиниста. я поднимался на атракционе (около вднх есть шар, поднимается на высоту 130 метров, крепится всего 1 тросом снизу) так по ощущением его болталоне в пределах метров 5 (это при том что был сильный ветер) укрепив его на 3 растяках можно добиться еще меньших колебаний. при срыве просто подхватит веревкой и отнесет в сторону. дальше возможно просто притянуть шар к земле, и таким образо спустить альпиниста.

[Хожаев]

Я думаю, что дело в отработке технологии. Возникнет необходимость - сделаем шар. Дальше придется отработать и его фиксацию и управление. Подвешивать в стороне - это когда на самом оголовке стоишь.

[Alex]

Эх жаль я ничего в аэростатах не понимаю , а может и хорошо даже-такое обсуждение интересное

[Байкер]

А ведь есть же парашюты для малых высот.Компактные,на пояс вешаются.По телевизору видел ,лет 7 назад,в действии.Передачу вел Фоменко,совал людей в экстремальные ситуации.Совершенно неготовый человек взлетел на мотопараплане.Не все было у него удачно было ...Короче приземлился на дереве с помощью маленького парашюта.

[Несуетливый]

Джентльмены, доброго времени суток. Думал о трубах высотой метров около ста и соответствующего диаметра и именно разборка с возможным обрушением. А почему не подвесить шар аэростат на трёх растяжках, отстоящих от трубы на расстояние, не меньшее высоты трубы(ведь если она не из стали, то при её обрушении мало шансов на такой большой вектор, скорее всего, ни одну растяжку не заденет), так, чтобы точка крепежа страховки к шару была бы выше среза оголовка трубы, например, около полутора - двух диаметров оголовка, а располагался бы шар над трассой подъёма по трубе. Не знаю, можно ли ликвидировать восходящие потоки в районе трубы, но уменьшить тягу в ней наверное можно закрытием всех технологических отверстий в нижней части. Если не поможет и аэростат будет сильно болтать, смещать по диагонали, типа шаг в сторону, два вверх. Подъем работника можно заметно облегчить, в случае обрушения П/А зависает на не слишком длинной динамической верёвке с проскальзывающим СУ и разрывным амортизатором. Ещё мягче, если можно подобрать надёжный при рывке ролик (не настаиваю, но длина верёвки через ролик будет такая, что вместо рывка может получиться чистая тарзанка на обычной динамике). А уж опускать после зависания можно в любом направлении, на то и лебёдки, и клапан стравливания газа.
Хорошо бы иметь шар с гондолой, в которой находится толковый оператор и хорошо бы он мог сам управлять одной лебёдкой. И электроники поменьше, и сдаётся мне, искать решение не долго.
Кто-то на форуме аэростатами занимается, фотки видел.
Далее: описываемые дикие случаи разбора прочных оголовков с разрушающейся "шеей"- нельзя ли пробовать резать, а не разбивать?
Кстати, с аэростата, в висе, можно и подрезать сегменты оголовка, и затем обрушить помаленьку, и рывок будет совсем не такой, даже если труба разом "ухнет". Правда, аэростат может "болтануть", но здесь слово надо дать аэронавту... а... начальник транспортного цеха, пожалуй... может уже потеряться

[MixailS]

Хочу изложить чисто умозрительную проблему при спуске в трубу от ста и выше метров: если спускаться одному или двум человекам, хотя бы только затем чтобы дюльфернуть-зафотографировать внутренности, труба благополочная с виду, остывшая, проветренная казалось бы, с выходом снизу. Мы спускаемся в триэмовских масках с пылевыми фильтрами, закрывающими глаза. Всё могущее обвалится на голову более менее отбиватся походу ногами, но при падении из под ног солидного куска или больше того случись обвал футеровки на полпути, пылища, та что поднимется, по-моему, вполне способна удушить и в маске махом забив фильтры, а там счёт уже на минуты с секундами.. Насколько эта проблема жизнеспособна?

[MixailS]

Прямо очень хотелось бы получить ответ до завтрашнего утра.)

[asta]

Не дрейфь. Ничего страшного не случится, если конечно футировка рушится не над тобой. На много страшнее, это когда тебя крутит в нижней части трубы. Поэтому, бери с собой крючья, молоток и карабины. Организуй промежуточные точки.