Что-й то мы давно головы не ломали...

recoil · Сообщение **recoil** » 30 сен 2008, 11:01

П.М. писал(а):Только сейчас пришло в голову- название темы для промальпфорума как- то, хм, настораживает, навевает мысли странные...

Эт точно. Все как один боятся говорить слово "последний" , а тут ТАК тему назвать - и никто даже ухом не ведет... :lol:

Только П.М. и заметил... :wink:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 30 сен 2008, 11:05

А где "последний"? :roll:

Тема вроде "Что-й то мы давно головы не ломали..."

recoil · Сообщение **recoil** » 30 сен 2008, 11:31

WhiteEagle писал(а):А где "последний"?
Тема вроде "Что-й то мы давно головы не ломали..."

В жизни. Всегда меняете "последний" на "крайний". Вот я и говорю - в жизни вы все такие суеверные, а тут - "давненько мы бошки не ломали"... :roll:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 30 сен 2008, 12:07

Ну так "давненько" это ж не "последний".
И потом, про "крайний/последний" это у летунов и парашютистов распространено. У промальпов как-то не очень. :roll:

recoil · Сообщение **recoil** » 30 сен 2008, 13:58

WhiteEagle писал(а):Ну так "давненько" это ж не "последний".

а соль не в "давненько" , а в "ломали головы". :wink:

WhiteEagle писал(а):... про "крайний/последний" это у летунов и парашютистов распространено. У промальпов как-то не очень.

Ой,не скажиии! ТУльский,ИгАрь, вся тусовка из Протвино - это не промальпы? Исключительно "крайний" и используют. Хотя,по мне - это не особо и грамотно.

Однако,заоффтопили мы тему - тут про сдохшие кондеры разговор был - когда последний включили, все остальные вдруг стали крайними. :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 30 сен 2008, 14:03

recoil писал(а):ТУльский,ИгАрь, вся тусовка из Протвино - это не промальпы?

Не в промальпах дело.
ИгАрь - летун. Тульский у него научился. :sm:

За остальных не скажу.

PS. Тему почищу.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 30 сен 2008, 18:00

Юрий ! Ау! Отзовитесь!

Mamamushi · Сообщение **Mamamushi** » 30 сен 2008, 22:44

Как выполнено защитное зануление/заземление?
И может просто не произведено уравнивание потенциалов?
:doh:

Сообщение **Юрий** » 01 окт 2008, 01:31

Нет, версии не верные. Правда у Mamamushi было ключевое слово для решения.

Даю еще подсказку. Я на месте событий оказался примерно через 10 минут и участвовал в выяснении обстоятельств. Первым делом изучили устройство щитка, который незадолго до этого собрал местный электрик, и выяснили, что туда был заведен трехфазный кабель. На первые два автомата была заведена одна фаза, на следующие два - другая, и на последние три - третья. Нейтраль бралась всеми кондерами с одной общей шины, а земля с другой общей шины. Как не трудно догадаться, сгорели кондеры, запитанные с первых четырех автоматов.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 01 окт 2008, 01:39

Чтобы явно погорели кондеры на них надо пустить межфазное напряжение. Заземление тут ни при чем, это корпус, он гальванически развязан с фазой и нулем. Иначе на корпусе, в зависимости от того, как вилку вставили, может появиться фаза. Могут быть, правда, кондеры, включенные между заземлением и питанием, в блоке питания электроники, но они тут явно ни при чем. ДСУП соответственно, здесь тоже ни при чем.
Остальные погорели только в момент включения компресора последнего... Причем, хлопали внутренние блоки, а компрессоры в наружних. А раз спец ни в чем не виноват, следовательно, все блоки заземлены, фаза на фазном проводе, зануление на соответствующем. Виной всему стечение обстоятельств.
Пардон, но... Кто-то все же виноват.

Что может коммутировать последний автомат? Фазу, соседнюю фазу, ноль. Все. Коммутирующие элементы в цепях заземления запрещены. Судя по тому, что кондер завелся, на нем фаза/ноль.

Скорее всего, перегрузка питающего кабеля, и отгорел ноль, как это всегда стандартно происходит в момент пиковых пусковых токов при большой нагрузке цепи. Но в этом случае тоже есть виновный.

Короче, или манагер, или электрик идут покупать кондеры. Чудес не бывает (с)Сталин.

Сообщение **Юрий** » 01 окт 2008, 01:49

Сразу видно кондиционерного зубра. Каждое слово - правда, кроме последнего абзаца. Действительно, дальнейшие исследования показали, что все фазы на месте, а ноля нет - отгорел. До разгадки осталось чуть-чуть.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 01 окт 2008, 02:02

Юрий писал(а): у Mamamushi было ключевое слово для решения.

который незадолго до этого собрал местный электрик, и выяснили, что туда был заведен трехфазный кабель. На первые два автомата была заведена одна фаза, на следующие два - другая, и на последние три - третья. Нейтраль бралась всеми кондерами с одной общей шины, а земля с другой общей шины. Как не трудно догадаться, сгорели кондеры, запитанные с первых четырех автоматов.

Пардон, но тогда изначальные условия задачи были не корректны. Мой ответ базировался на первоначальном варианте, без учета дополнений. С учетом их - задача просто исчезает: все понятно, проще было ответ написать сразу. А виновных целых двое: один проектировщик, который заложил слишком малое сечение нулевого провода, а второй - монтажник, у которого должен наличествовать мозг и глаза. Ну, и калькулятор еще... :sm:

Пусковая обмотка посадила третью фазу на ноль, и... нэма того паровозу? :sm:

Сообщение **Юрий** » 02 окт 2008, 02:45

Пардон, но тогда изначальные условия задачи были не корректны. Мой ответ базировался на первоначальном варианте, без учета дополнений. С учетом их - задача просто исчезает: все понятно, проще было ответ написать сразу.

Так было бы совсем не интересно. Я же именно писал: "догадайтесь, что произошло". Думаю, в первоначальном условии было достаточно информации для того, чтобы возможно было догадаться. То, что сгорели только четыре блока из семи, должно было навести на мысль о разных фазах.

Пусковая обмотка посадила третью фазу на ноль, и... нэма того паровозу?

Практически правильно, только фазу на общую шину, на которой должен быть ноль, дала не пусковая обмотка. Пускатель сгорел и дал короткое замыкание, через него фаза и пошла. Не знаю, отгоревший ли ноль привел к выходу из строя пускателя (по- моему, такое не должно было случиться), скорее неисправный коротнувший пускатель привел к отгоранию ноля. По идее, после КЗ должен был отключиться автомат, но видимо не успел, нейтраль раньше отгорела.

На мой взгляд, очень интересный случай, показывающий, как небрежное отношение к занулению может привести к серьезным последствиям. Правда, в данном случае последствия оказались совсем не серьезными, и покупать новые кондеры никому не пришлось. В данной модели была предусмотрена варисторная защита от повышенного напряжения. Весь ремонт вылился в замену сгоревших варисторов в четырех внутренних блоках и пускателя в одном наружном.

Виноват, конечно, был электрик, который обеспечивал подвод питания, ну и, может быть, заказчик, поручивший работу такому электрику. С заказчиком была договоренность, что он должен обеспечить подвод электроэнергии необходимой мощности. Монтажник же совершенно ни при чем. В щитке все выглядело совершенно нормально, и ноль отгорел не в щитке, а где-то раньше. Да и в обязанности монтажника не входит производство расчетов, он должен только подключить куда сказали. Хотя, уверен, что если бы он увидел что-то неладное, то не стал бы тупо исполнять - человек он весьма опытный и аккуратный.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 02 окт 2008, 05:04

Короче, старое правило электротехники как всегда в силе:

"Прибор, защищаемый быстродействующим плавким предохранителем, сумеет защитить данный предохранитель, перегорев первым."

:sm:

Мне одно досадно. Пока писал ответ, была опубликована прозрачная подсказка. В итоге, разумеется, попал в положение незабвенного Остапа, написавшего стихи, и вспомнившего, что их уже написал Пушкин до него... :sm:

"Пускатель" = пусковое реле внешника?

Да, у автоматов типов A,B,C разное время задержки. Так что ноль вполне мог отгореть раньше срабатывания автомата. А вот то, что коротнувший пускатель был причиной отгорания нуля - вряд ли. Дайкины тестируются, во-первых, а во-вторых - совпадений не бывает. Именно в последнем по счету кондере случилось коротнувшее пусковое? :no:

Просто бросок тока пришелся на момент касания контактов.

Насчет варисторов. На то и "Дайкин", а не нонейм дядюшки Ляо, где и тепловое реле могут не поставить... :sm:

А вообще, я рад, что никто не пострадал.

Сообщение **Юрий** » 02 окт 2008, 12:28

Мне одно досадно. Пока писал ответ, была опубликована прозрачная подсказка. В итоге, разумеется, попал в положение незабвенного Остапа, написавшего стихи, и вспомнившего, что их уже написал Пушкин до него...

Я это заметил и оценил. Ответ идет тебе в зачет без подсказки.

"Пускатель" = пусковое реле внешника?

Да, так его называют в обиходе.

А вот то, что коротнувший пускатель был причиной отгорания нуля - вряд ли. Дайкины тестируются, во-первых, а во-вторых - совпадений не бывает. Именно в последнем по счету кондере случилось коротнувшее пусковое? Просто бросок тока пришелся на момент касания контактов.

В последнем. Про ток понятно - шесть довольно мощных агрегатов плюс пусковой ток от последнего, но вроде не должен был гореть исправный пускатель при отгорании нейтрали. А вот некачественная нейтраль как раз была обязана отгореть от КЗ при запаздывании срабатывания автомата. По поводу Дайкинов, это был не первый случай проблем с ними в моей практике. Например, как-то один настойчивый клиент добился замены четырех блоков через московское представительство. Фирма признала попадание на рынок некондиционной партии.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 окт 2008, 14:58

Ну вот, никто ж не знал что 3 фазы было заведено на счётчик. Да и я писал что пусковой разрядился на ноль! Ну а дальше ноль отгорел, вот и результат.

Сообщение **Юрий** » 03 окт 2008, 02:42

Ну да, направление было верным, но суть такой ответ все-таки не объяснял. А о разных фазах, думаю, можно было догадаться. По крайней мере я оставлял эту информацию для подсказки.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 03 окт 2008, 08:58

Про три фазы я не догадался. Потому и зашел в тупик в размышлениях.

Так какого сечения был отгоревший нуль и где он отгорел?
И какие были автоматы по номиналу и времени срабатывания?

Сообщение **Юрий** » 04 окт 2008, 02:40

Это было уже лет пять назад. Точных цифр не помню, но помню, что все автоматы были выбраны правильно и сечение провода было достаточным. Где отгорел ноль, думаю, кроме электрика не знает никто. Наутро следующего дня, когда было назначено разбирательство с заказчиком, ноль уже был на месте. При этом в щитке ничего не изменилось. Электрик испугался, что на него повесят дорогостоящую аппаратуру и пошел в отказ: "у меня все нормально, вот смотрите, проверяйте и разбирайтесь между собой, что вы там напортачили." Директору кондиционерной фирмы не захотелось бодаться с электриком и напрягать отношения с заказчиком, он просто организовал ремонт за свой счет. После ремонта все нормально заработало и, думаю, работает до сих пор.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 04 окт 2008, 07:46

Юрий писал(а): помню, что все автоматы были выбраны правильно и сечение провода было достаточным.

Так не бывает. Если провод сгорел раньше, то либо его сечение занижено, либо поставлены неправильные автоматы.
Ну что с того что пускатель КЗ дал, а если б не пускатель... какая разница? Должно отрубаться ДО сгорания проводов. Иначе зачем вообще вся заморочь с автоматами?...

Сообщение **Юрий** » 04 окт 2008, 15:55

Бывает по всякому. Электричество дело тонкое. Электрик, например, мог плохо затянуть клемму в щитке из которого брал питание. А мог и автомат оказаться неисправным. Можно сделать много разных предположений.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 04 окт 2008, 16:11

Вот и поломали головы. А выводы?

Сообщение **Юрий** » 04 окт 2008, 16:20

Могу предложить вниманию еще одну загадку, тоже из практики, на этот раз попроще. Извиняюсь, что загадка не для всех, а только для тех, кто в кондиционерной теме.

Смонтировано несколько сплитов в одном месте. Внутренние блоки находятся в разных комнатах на расстоянии примерно от 5 до 15 метров от наружних, а наружние рядом друг с другом на одной стене. Монтаж закончен поздно вечером. Перед уходом монтажники одновременно запустили все блоки, чтобы завтра сутра было попрохладней в помещениях, дождались холода из всех блоков и ушли. Назавтра там же предстояло установить еще несколько сплитов. Утром их встретил охранник с квадратными глазами и повел показывать, что стало с одним из кондиционеров. Внутренний блок превратился в глыбу льда. Охранник рассказал, что вечером после ухода монтажников он заметил, что они забыли выключить кондиционеры, прошелся по комнатам и повыключал какие заметил, в том числе и этот замерзший.

Догадайтесь, как такое произошло?

Сообщение **Юрий** » 04 окт 2008, 16:25

vladimir123 писал(а):Вот и поломали головы. А выводы?

На мой взгляд, очень интересный случай, показывающий, как небрежное отношение к занулению может привести к серьезным последствиям.

Не было бы в моем случае у кондиционеров защиты, последствия могли бы быть гораздо серьезнее. Такое может произойти не только с кондиционерами, но и с любым другим электрооборудованием при такой же схеме подключения, а схема эта весьма распространена.

Сообщение **jetcool** » 04 окт 2008, 16:45

Единственное, что могу предположить, так это то, что обмерз блок с наименьшей трассой.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 04 окт 2008, 16:58

Ну если он обмёрз, значит не было отвода конденсата?

Сообщение **Юрий** » 04 окт 2008, 17:05

Единственное, что могу предположить, так это то, что обмерз блок с наименьшей трассой.

Нет, да он и не то чтобы обмерз, а натурально превратился в кусок льда с вмурованным внутренним блоком.

Ну если он обмёрз, значит не было отвода конденсата?

В этом случае он не стал бы обмерзать, а просто вода полилась бы на стены и пол. Кстати, напомнил мне сюжет для следующей загадки.

Сообщение **jetcool** » 04 окт 2008, 17:05

Нет, это совсем не при чём.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 05 окт 2008, 00:55

vladimir123 писал(а):Ну вот, никто ж не знал что 3 фазы было заведено на счётчик.

Ага, семь кондеров прицепили на одну фазу... И кабели тянули с ГРЩ... :sm:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 05 окт 2008, 01:16

Юрий писал(а):Смонтировано несколько сплитов в одном месте. Внутренние блоки находятся в разных комнатах на расстоянии примерно от 5 до 15 метров от наружних, а наружние рядом друг с другом на одной стене. Монтаж закончен поздно вечером. Перед уходом монтажники одновременно запустили все блоки, чтобы завтра сутра было попрохладней в помещениях, дождались холода из всех блоков и ушли. Назавтра там же предстояло установить еще несколько сплитов. Утром их встретил охранник с квадратными глазами и повел показывать, что стало с одним из кондиционеров. Внутренний блок превратился в глыбу льда. Охранник рассказал, что вечером после ухода монтажников он заметил, что они забыли выключить кондиционеры, прошелся по комнатам и повыключал какие заметил, в том числе и этот замерзший.

Догадайтесь, как такое произошло?

Я б сказал, что на этот вопрос нельзя дать однозначный ответ. Это мог быть остановившийся вентилятор внутренника, залом трубы на магистрали, дохлый датчик температуры; и, возможно, просто включенный режим "осушение" на фоне остальных в режиме "охлаждение". :sm:

Сообщение **jetcool** » 05 окт 2008, 11:22

Рыжик писал(а):Я б сказал, что на этот вопрос нельзя дать однозначный ответ. Это мог быть остановившийся вентилятор внутренника, залом трубы на магистрали, дохлый датчик температуры; и, возможно, просто включенный режим "осушение" на фоне остальных в режиме "охлаждение".

Залом трубы, как правило, приводит к резкому снижению холодопроизводительности. Про осушение сказать ничего не могу - ни разу не пробовал. А на датчик температуры и вентилятор похоже. Как вариант, пригоревший в замкнутом состоянии пускатель компрессора. Это вполне возможно в пусковой момент, с учетом того, что столько машин было включено.

А по поводу короткой трассы - сначала я подумал, что блок был сильно перезаправлен, и перегрев около нуля. Но, по любому, до льда в таком количестве дело не должно было дойти. Хотя сейчас некоторые блоки не снабжены защитой по высокому, так что....

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 окт 2008, 12:03

Кажется мелькнула ключевая фраза: -Охранник выключил, какие заметил. Значит какой-то(какие-то) не выключил?

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 05 окт 2008, 18:49

Скорее так: ему показалось, что выключил... :sm:

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 05 окт 2008, 21:06

На первый взгляд пожалуй это что-то невероятное. :mig:

Единственно что приходит на ум, это перепутанные трубки( а провода нет) :?:

Сообщение **Юрий** » 05 окт 2008, 21:09

Да, выходит не так просто. Думал, что будет легко, потому что сам тогда догадался сразу, как только узнал изложенное выше.

Дополню условия информацией, что это была ошибка монтажа. Фазы, автоматы, пускатели, датчики и т. д. на этот раз не подводили. Охранник действительно отключил замерзший блок.

Сообщение **Юрий** » 05 окт 2008, 21:20

Dvaju писал(а):Единственно что приходит на ум, это перепутанные трубки( а провода нет)

Совершенно верно! Правильный ответ появился, пока я писал предыдущее сообщение.

У двух одинаковых кондиционеров перепутали трубы и кабели. Когда одновременно запустили все блоки, то этого не заметили, поскольку все блоки запустились и погнали холодный воздух. Охранник, выключая кондиционеры, не заметил один из перепутанных блоков, а второй выключил. Так что датчики снимали показания с блока, по которому фреон не шел, и просили компрессор: "поддай холодку, маловато будет". А у бедняги, к которому всю ночь шел этот холод, даже вентилятор был выключен. Результат - полное обморожение.

Сообщение **Юрий** » 06 окт 2008, 01:55

Ну что ж, заключительная задачка. На этот раз не для кондиционерщиков, но опять из кондиционерной практики. Кондиционерщики обязаны знать правильный ответ, поэтому тех, кто знает, попрошу сразу его не раскрывать.

Приезжаю я на монтаж и вижу, что монтажники, устанавливавшие внутренний блок, пустили дренажный шланг для отвода конденсата следующим образом: сначала метра на два вертикально вниз, затем под уклоном вниз в сторону наружней стены, дальше приподняли его примерно на пять сантиметров и, наконец, опять под уклоном вывели его на улицу. Я объясняю им, что так делать нельзя - шланг должен иметь постоянный наклон вниз и не должен нигде приподниматься, иначе через какое-то время он перестанет пропускать воду, и она польется на стену с дорогими обоями и испортит опять же не дешевый паркет. Они спрашивают: "не самый ли я умный, случайно", рассказывают про закон сообщающихся сосудов, и демонстративно "проливают" кондер. Проливка заключается в следующем: из пластиковой бутылки льют воду в лоток внутреннего блока, собирающий конденсат. Лоток представляет собой собственно узкий открытый лоток с отверстием в нижней части, к которому и присоединяется дренажный шланг. В результате вода весело бежит по шлангу и выливается на улицу, на стену не попадает ни одной капли. Монтажники отказываются что-либо переделывать.

В последствии я узнаю, что примерно через два года фирме все-таки пришлось решать проблему с протекшей на стену водой.

Почему такое произошло, и закон сообщающихся сосудов в какой-то момент не сработал?

Сообщение **Юрий** » 06 окт 2008, 02:41

WhiteEagle писал(а):Так не бывает. Если провод сгорел раньше, то либо его сечение занижено, либо поставлены неправильные автоматы.
Ну что с того что пускатель КЗ дал, а если б не пускатель... какая разница? Должно отрубаться ДО сгорания проводов. Иначе зачем вообще вся заморочь с автоматами?...

Кстати, кондиционер ведь был к тому же оборудован плавким предохранителем, который должен был сгореть после КЗ, но он остался целым-невредимым. Как то уж больно легко и быстро нейтраль отгорела. Так что возможная неисправность автомата отменяется. При этом, совсем плохо нейтраль сделана не могла быть, поскольку шесть мощных блоков на ней работали.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 06 окт 2008, 04:11

Так "два года" - опять же, прямой ответ... :!:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 06 окт 2008, 04:26

Юрий писал(а):
WhiteEagle писал(а):Так не бывает. Если провод сгорел раньше, то либо его сечение занижено

Кстати, кондиционер ведь был к тому же оборудован плавким предохранителем, который должен был сгореть после КЗ, но он остался целым-невредимым. Как то уж больно легко и быстро нейтраль отгорела. Так что возможная неисправность автомата отменяется. При этом, совсем плохо нейтраль сделана не могла быть, поскольку шесть мощных блоков на ней работали.

Не было никакого "правильного" КЗ, вот и не сработали предохранители. На КЗ с растущим фронтом графика тока - сработали бы мгновенно, а здесь ток падал после пускового пика допустимой высоты. А насчет "не совсем плохой нейтрали" - улыбнуло: отгорела, но сделана была хорошо! :sm:

Кто сейчас на конференции