Что-й то мы давно головы не ломали...

Заяц Несудьбы

По-моему, тема давно решенная. Не взлетит.
Он же, вроде, из-за разницы давления взлетает, а при данных условиях она не создается.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 27 июн 2011, 19:01

Заяц Несудьбы писал(а):По-моему, тема давно решенная. Не взлетит.
Он же, вроде, из-за разницы давления взлетает, а при данных условиях она не создается.

Зоя, это только твоё мнение. Взлетит он как нехрен делать. Он же не колёсами разгоняется, а посредством винтовой(реактивной тяги).И движение его будет относительно земли, а не относительно точки полотна.
Кстати в этой задаче телегу перед лошадью поставили те, кто утверждает , что не взлетит.
Представьте себе шлифмашинку, которую мы двигаем вперёд, хотя полотно движется назад.

Заяц Несудьбы

Мы, конечно, можем сейчас на девятый год обсуждения завернуть, но в условии сказано:

скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

То есть движения относительно земли и окружающего воздуха не происходит. А именно, что движение происходит только относительно точки полотна. Неважно, чем он разгоняется, хоть лошадью. Принцип взлета от этого не меняется.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 июн 2011, 01:05

Так в том и дело, что полотно никогда не сможет достичь скорости движения колеса. Потому как скорость колеса(имеется в виду абсолютное значение радиальной скорости) будет равна сумме скоростей собственно самолёта(относительно земли) и скорости полотна. При неподвижно стоящем самолёте скорость полотна равна скорости колеса. Как только самолёт начинает двигаться относительно земли - то скорость вращения колеса будет больше скорости полотна именно на скорость самолёта. Так что любое увеличение скорости вращения полотна автоматически увеличивает скорость колеса.Поэтому автоматике никогда не уравнять их скорости. Это возможно только в одном случае - самолёт неподвижен. Как только он начинает двигаться - вся система летит к чертям собачим.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 июн 2011, 01:07

Как я уже сказал - ставите телегу впереди лошади. Самолёт и его движение никак не зависит от площадки и колёс.

Заяц Несудьбы

Тааааак! А давай не будем уходить в теорию вариантов от конкретных условий задачи? А то ведь самолету теоретически еще могут и в попу дуть.
Согласно конкретным условиям конкретной задачи самолет относительно земли и воздуха не двигается, а потому не взлетит. Точка.

ЗЫ: А чему в твоей теории равна скорость самолета относительно земли?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 июн 2011, 03:31

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Вот такой вопрос был. Ответ на него - может конечно, так как при начале его движения вся система подстройки скорости движения не сработает и пойдёт вразнос, так как скорость движения колёс всегда будет заведомо выше скорости движения транспортёра, какую бы скорость он не развивал. Примерно так получится - Скорость движения самолёта -30 км/ч, скорость транспортёра - 50, а колеса соответственно - 80. Система начинает увеличивать скорость транспортёра до 80, но скорость колеса будет 110, система опять увеличит до 110 , а колесо снова 140. И так до бесконечности. Единственный вариант, когда самолёт будет стоять на транспортёре и малой тягой двигателей компенсировать силы трения, а транспортёр будет двигаться с какой угодно скоростью - она и будет равна скорости движения колёс.
Система управления не справится. Ведь у самолёта нет привода на колёса. :sm:

И он отталкивается не от бегущей дорожки.

alpinoid · Сообщение **alpinoid** » 28 июн 2011, 05:57

Смешные рассуждения.
Самолёт взлетает не потому, что он от Планеты оттолкнулся, а потому, что за атмосферу зацепился.
Забыли, что зимой самолёты на лыжи ставят? А ещё бывают амфибии, те что на поплавках. Им тоже дорожку рассчитаете? :sm:

rezo · Сообщение **rezo** » 28 июн 2011, 08:03

vladimir123 писал(а): так как при начале его движения вся система подстройки скорости движения не сработает и пойдёт вразнос, так как скорость движения колёс всегда будет заведомо выше скорости движения транспортёра, какую бы скорость он не развивал. Примерно так получится - Скорость движения самолёта -30 км/ч, скорость транспортёра - 50, а колеса соответственно - 80. Система начинает увеличивать скорость транспортёра до 80, но скорость колеса будет 110, система опять увеличит до 110 , а колесо снова 140. И так до бесконечности..

Какой-то хреновый у тебя регулятор :sm:

Ответ: Взлетит, если колеса выдержат двойную скорость.
Должны выдержать, т.к. при посадке нагрузки гораздо выше.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 июн 2011, 08:26

Ответ: Взлетит, если колеса выдержат двойную скорость.
Должны выдержать, т.к. при посадке нагрузки гораздо выш

Вот если бы в условии задачи было сказано за скорость самолёта, то да действительно двойная. А там говорится о скорости вращения колеса. В этом случае регулятор будет увеличивать скорость транспортёра до бесконечности.

rezo · Сообщение **rezo** » 28 июн 2011, 11:17

vladimir123 писал(а):. А там говорится о скорости вращения колеса. В этом случае регулятор будет увеличивать скорость транспортёра до бесконечности.

Давай приведем условия к физически корректным.
Как ты уравняешь линейную скорость ленты с угловой скоростю вращения ? :vr:

В таком разрезе задача совершенно бессмыслена.
Посему следует допустить, что автор имел ввиду линейные скорости вращающегося колеса.
Таковых характерных три: 1. Точка касания с лентой v=0; 2 Центр колеса v=V; 3. Верхняя точка колеса v=2V
Следует отметить еще одну неопределенность в условии - направление сравнивания скорости - в направлении движения самолета а) или навстречу б).
1. Лента неподвижна
2а и 3а лента движется со скоростью самолета, колесо не вращается.
2б вращение со скоростью в 2 раза большей, чем при неподвижной ленте.
3б вращение с увеличением скорости вращения.
Но, т.к. вопрос о прочности шасси не стоит, так же как и о прочности транспортера, то самолет взлетит. :dance:

сашка · Сообщение **сашка** » 28 июн 2011, 11:32

alpinoid писал(а):Самолёт взлетает не потому, что он от Планеты оттолкнулся, а потому, что за атмосферу зацепился.

Лётчики огромных грузовых самолетов говорят что взлетают потому что земля круглая - бежит, бежит, земля кончилась ..
Остаётся лететь. :))

alex45 · Сообщение **alex45** » 28 июн 2011, 15:49

Заяц Несудьбы писал(а): Согласно конкретным условиям конкретной задачи самолет относительно земли и воздуха не двигается, а потому не взлетит. Точка.

Всё правильно.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 июн 2011, 16:41

Резо, не надо выдумывать новых условий к задаче. Под скоростью вращения колеса подразумевалась не угловая скорость, а модуль радиальной. И считается она относительно центра вращения. А именно оси колеса.
Самолёт-то взлетит, естественно. Только ,согласно условиям задачи, любое движение его относительно земли, сразу же приведёт к увеличению скорости транспортёра до бесконечности.
И ещё - радиальная скорость считается относительно центра вращения. И никак по другому. И рассматривать мы можем лишь её абсолютное значение.

rezo · Сообщение **rezo** » 28 июн 2011, 18:31

vladimir123 писал(а):Резо, не надо выдумывать новых условий к задаче. Под скоростью вращения колеса подразумевалась не угловая скорость, а модуль радиальной. И считается она относительно центра вращения. А именно оси колеса.
Самолёт-то взлетит, естественно. Только ,согласно условиям задачи, любое движение его относительно земли, сразу же приведёт к увеличению скорости транспортёра до бесконечности.
И ещё - радиальная скорость считается относительно центра вращения. И никак по другому. И рассматривать мы можем лишь её абсолютное значение.

1.О радиальной в условии нет ни слова :naug:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 июн 2011, 18:34

. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Ну и какая скорость? Явно не угловая.У них даже размерности разные.

rezo · Сообщение **rezo** » 28 июн 2011, 18:42

vladimir123 писал(а):
. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Ну и какая скорость? Явно не угловая.У них даже размерности разные.

Так надо ставить корректные условия, а не рассчитывать на догадки.
Кстати направление тоже не указано :naug:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 июн 2011, 19:09

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

Вот такие буквально условия. И давай исходить конкретно из них.
Направление указано. Против движения самолёта. Скорость вращения колёс - есть ни что иное как радиальная скорость. В точке соприкосновения с полотном направлена в ту же сторону, что и линейная скорость полотна. Но при движении самолёта относительно земли радиальная скорость колеса будет равна линейной скорости движения самолёта. Как только колесо оказывается на транспортёре - его радиальная скорость будет складываться из суммы двух скоростей - скорости самолёта плюс скорость транспортёра. Так как скорость транспортёра может увеличиваться системой подстройки, а скорость колеса(радиальная) всегда выше её на скорость самолёта, то система подстройки никогда не сможет заставить вращаться транспортёр со скоростью колеса. Ведь увеличивая свою скорость ,транспортёр одновременно увеличивает скорость колеса. У этой самой автоматики просто невыполнимая задача. Она просто будет разгонять транспортёр до бесконечной скорости, пока не сгорят подшипники и двигатели.
Самолёту на это дело глубоко наплевать. Он просто рявкнет турбинами и взлетит с колёсами загоревшимися от трения.
Вопрос с посадкой - это уже другая задача.

rezo · Сообщение **rezo** » 28 июн 2011, 20:13

vladimir123 писал(а): Скорость вращения колёс - есть ни что иное как радиальная скорость..

Это чисто твои домыслы. :sm:

А в остальном правильно

Сообщение **papa Shura** » 28 июн 2011, 22:00

Кто спрашивал про п. 8 Правил ПромАльпФорума (в части, касающейся сетевого троллинга)? Для ответа — прочтите последние 20 сообщений этой темы.

Akim · Сообщение **Akim** » 28 июн 2011, 22:44

Задача в принципе некорректна. На самолет по горизонтали действует тяговая сила винта (которая создается при вращении и разности давлений у поверхностей винта, или реактивным двигателем). Если принять коэффициент трения качения и скольжения равной 0, то самолету набору горизонтальной скорости будет препятствовать только сопротивление воздуха, возникнет подъемная сила, самолет взлетит. Вторая возможность, сила трения между полосой и колесом самолета достаточна для компенсации его поступательного движения вперед. Самолет стоит на месте.

rezo · Сообщение **rezo** » 29 июн 2011, 00:49

О трении речи нет.
Взлетает "сферический конь в вакууме" :sm:

Ой! Ошибся :doh:

В вакууме конь не полетит. В идеальном газе

Akim · Сообщение **Akim** » 29 июн 2011, 00:59

Так в этой задаче и идет речь о противоборстве аэродиномической силы винта толкающей вперед, и движения ленты, передаваемое самолету через шасси посредством трения качения шины и трения на ос шасси. Как только тяговая сила винта превысит пределы мертвой зоны трения скольжения колес, самолет начнет вперед двигаться как машина на гололеде.

rezo · Сообщение **rezo** » 29 июн 2011, 01:21

Там речь, насколько я понял, не о скольжении, а о качении колеса :naug:

А качение предполагает совпадение скоростей колеса и поверхности в точке соприкасания.

Akim · Сообщение **Akim** » 29 июн 2011, 01:35

Так в том то и дело, что транспортер может компенсиловать только силу качения. ПОсле того, как будет создана тяга чтобы преодолеть силу трения скольжения самолет разгонится юзом (перед этим заблокировав колеса), как происходит при торможении на гололеде, например. Иначе это задача о условиях с коэффициентами трения, равными бесконечности

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 29 июн 2011, 01:42

коэффициентами трения, равными бесконечности

Ага. Тока хорошенько вдумайся в эту фразу. Ничего не напутал?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 29 июн 2011, 01:46

Akim писал(а):Так в том то и дело, что транспортер может компенсиловать только силу качения. ПОсле того, как будет создана тяга чтобы преодолеть силу трения скольжения самолет разгонится юзом (перед этим заблокировав колеса), как происходит при торможении на гололеде, например. Иначе это задача о условиях с коэффициентами трения, равными бесконечности

А это вообще бред. :sm:

Вроде выше всё подробно расписали. :vr:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 29 июн 2011, 02:47

alex45 писал(а):
Заяц Несудьбы писал(а): Согласно конкретным условиям конкретной задачи самолет относительно земли и воздуха не двигается, а потому не взлетит. Точка.

Всё правильно.

+1

rezo · Сообщение **rezo** » 29 июн 2011, 08:51

Рыжик писал(а):+1

Итого количество людей не понимающих физику увеличилось до трех :sm:

Сообщение **papa Shura** » 29 июн 2011, 09:05

До четырёх :naug:

rezo · Сообщение **rezo** » 29 июн 2011, 10:03

papa Shura писал(а):До четырёх

А Akim еще пока только в теорию трения вникает :sm:

alex45 · Сообщение **alex45** » 29 июн 2011, 11:53

rezo писал(а):
Рыжик писал(а):+1
Итого количество людей не понимающих физику увеличилось до трех

papa Shura писал(а):До четырёх

Проведи эксперимент :wink:

1.Сложи бумажный самолётик. Подними правую руку и жёстко зафиксируй её во всех суставах. Вложи в неё самолётик и в безветренную погоду побеги вокруг дома. Внезапно разожми пальцы и отпусти самолётик на свободу. Понаблюдай за ним.
2 .... и в безветренную погоду начни бежать на месте. Быстрее, ещё быстрее ... и опять внезапно разожми пальцы и смотри за поведением самолётика.
Сравни результаты.
:yaz:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 29 июн 2011, 13:40

alex45 писал(а):
rezo писал(а):
Рыжик писал(а):+1
Итого количество людей не понимающих физику увеличилось до трех

papa Shura писал(а):До четырёх

Проведи эксперимент
1.Сложи бумажный самолётик. Подними правую руку и жёстко зафиксируй её во всех суставах. Вложи в неё самолётик и в безветренную погоду побеги вокруг дома. Внезапно разожми пальцы и отпусти самолётик на свободу. Понаблюдай за ним.
2 .... и в безветренную погоду начни бежать на месте. Быстрее, ещё быстрее ... и опять внезапно разожми пальцы и смотри за поведением самолётика.
Сравни результаты.

Ещё один.... Умываю руки. Мешок не надуешь, 45-го не научишь. :cry:

alex45 · Сообщение **alex45** » 29 июн 2011, 14:28

Я так понял, что экспериментировать лень? :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 29 июн 2011, 14:35

Только сейчас увидел эту тему. Честно скажу, ни ваши баталии, ни ixbt-шные с 2003г не читал. Только условие задачи.

Чисто мое мнение - взлетит. При условии :!:

конечно что его двигатели способны создать тягу для набора стартовой скорости, а сопротивление качению равно 0. Хотя на самом деле постановка "скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" некорректна. Непонятки возможны при трактовке скорость чего относительно чего.
Но если понимать так как хочется это понять, то мой ответ выше.

PS. ну вот, в кои то веки интересная тема на форуме.... а то всё ираты, ГГ и Риг одной рукой... :yaz:

PPS. все, можем ругаться :sm:

, главное нам теперь не повторить "у нас пол-училища перессорилось"

... ругайтесь пока, я поработаю съезжу, в полночь продолжим. :yes:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 29 июн 2011, 16:49

rezo писал(а):
Рыжик писал(а):+1
Итого количество людей не понимающих физику увеличилось до трех

Не знаете Рыжика, что ли? :naug:

Дайте же раскачать интригу!

WhiteEagle писал(а):При условии конечно что его двигатели способны создать тягу для набора стартовой скорости, а сопротивление качению равно 0.

Ага, а при условии, что мы поставим его носом на ураганный ветер... А при условии, что это самолет с вертикальным взлетом...
А если бы у бабушки были тестикулы... ::rofl:

И не хочется вам разрушать идеализации, но вы все порете буйню. На пальцах: это не автомобиль, а самолет. Кому не понятно, убейтесь ап стенку. Потому что в рассмотрение нужно брать систему "самолет - воздух", а не "самолет-ВПП". Тяга двигателей самолета приложена к воздуху, а не к земной поверхности.

Разумеется, самолет взлетит.

krx · Сообщение **krx** » 29 июн 2011, 17:08

Взлетит или не взлетит? является официальной дисциплиной Специальной Олимпиады :sm:

ну и по кросслинкам: Самолет разбежится и взлетит при ЛЮБОЙ скорости движения полотна.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 29 июн 2011, 17:24

Если бы не Rezo, об этом бы никто не узнал. :sm:

Akim · Сообщение **Akim** » 29 июн 2011, 20:41

А вот к Вам этой задаче идеализация колеса самолета нафиг заблокированны, сорость движения полосы равна 0 будет по условиям задачи, самолет разгоняется стирая до дыр колеса и взлетает. 2 вариант коэффициент трения качения в осевых подшипниках самолета равен 0. Колеса могут крутиться с любой скоростью, но на самолет вращение колеса влияния не оказывает, самолет спокойно взлетает, колеса крутятся со скоростью 2 взлетных скоростей. 3 вариант,- вес самолета 0, давление на полосу 0, колесо может крутиться сколько угодно, опять никакого влияния на самолет.

Заяц Несудьбы

Если бы он мог взлететь, то давно бы уже создали такой транспортер, и стартовали бы у нас самолеты с вертолетных площадок.

Кто сейчас на конференции