ПромАльпФорум

Тема на самом деле Орла, но этот вопроссер интересен, кто бы чего вдруг может быть своё мнение сказал, я потому его в теме возьму и подниму с согласия Игла.

Если тема уже такая есть, я прошу прощения у модераторов и участников.

При подъёме часто на троллее мы раньше использовали асапы до того момента, как осознали, что это вообще-то сильно не красиво, поскольку устройство всё-таки специализировано и позиционируется на вес человека.

Потом мы использовали рескусендеры, но что-то смущает. Не могу сказать конкретно что, почему-то ощущение, что он может неправильно повернуться и заблокировать верёвку.

Орёл пару месяцев спросил есть ли возможность на эту тему проверить Гоблины. Частично его просьбу я осуществил, попробовав как он работает в статике до 400 кг. До динамики пока не дошло.


Кто что думает на эту тему?

В инструкции так и написано "рабочая нагрузка 400кг"?

Тема на самом деле Орла, но этот вопроссер интересен, кто бы чего вдруг может быть своё мнение сказал, я потому его в теме возьму и подниму с согласия Игла.

Ну тут ты переборщил, Тим.
Тема эта отнюдь не только моя. Я не обладаю эксклюзивным правом на подъемы в г. Москве. К сожалению.
B согласие мое тебе зачем? Просто потому что я об этом тебя нещадно пытал на другом ресурсе? Или эксклюзивность моя в том, что задал вопрос именно про такое нестандарное применение гоблина? )

По твоему фото я недопонял схему испытаний. Ты предварительно натянул веревку машиной что ли? Какова сила натяжения? А после стал ее же грузить полиспастом?

По твоему фото я недопонял схему испытаний.

Натянул тролей как смог (порядка 250 кг), потом перебросил полик с енфорсером на гоблин и на вторую точку и тоже тянул до предела

У меня мпд есть теперь, всё быстро делается http://vk.com/ropeworkers?w=wall-69334918_742%2Fall

В инструкции так и написано "рабочая нагрузка 400кг"?

Ну вот в этом и вопрос. Если физически такой вариант не применим для страховки груза, чтож мы так старательно вместо блоков на троллей ставим рескусендеры. Не паодходит? Нужно отказаться и всё. Но это в принципе так просто, ради интереса.

Если физически такой вариант не применим для страховки груза

Почему не подходит? С точки зрения нагрузки гоблин очень даже подходит - в пределах 200кг.
Вопрос состоял не в нагрузках, а в том, будет ли гоблин работать на натянутой веревке.

Как уже было заикнуто выше, нужны динамические испытания.

В инструкции к Гоблину что написано то про рабочуу нагрузку? У асапа к примеру 150кг.

Я думаю что динамические покажут положительный результат. Здесь есть один риск, что при рывке гоблин просто не схватит. Но я очень долго и настойчиво дёргал его на натянутой верёвке, пытаясь добиться этого, не получилось.

а зачем сильно натягивать страховочный троллей?

Поддерживаю вопрос

При большой массе груза верьё вытянется и груз прилетит в куда-нибудь.

RedFox писал(а):При большой массе груза верьё вытянется и груз прилетит в куда-нибудь.

Тогда логично

RedFox писал(а):При большой массе груза верьё вытянется и груз прилетит в куда-нибудь.

прикинь силу рывка "большого груза", и встанет вопрос - как и чем вообще будет правильно его страховать

Ну так для больших грузов несколько ветвей делаются. Верьё используется максимально позволительное снаряжением.

надо страховать вторым полиспастом)) только ставить два карабина на верхний блок

Timoefy писал(а):есть один риск, что при рывке гоблин просто не схватит.

Это единственное что меня интересует во всей этой истории. Нюанс лишь в том что троллей натянут.
Насчет выдержит сомнений нет, он именно для этого и разработан (в пределах предписанных весов разумеется). Если схватит, значит и выдержит.

Timoefy писал(а):У меня мпд есть теперь

МПД, насколько я помню, для более толстых веревок чем наши обычные.

RedFox писал(а):В инструкции к Гоблину что написано то про рабочуу нагрузку? У асапа к примеру 150кг.

Для грузов до 200кг.

Бахорет писал(а):а зачем сильно натягивать страховочный троллей?

Смотря куда доставляется груз. И каковы его габариты.

WhiteEagle писал(а):

МПД, насколько я помню, для более толстых веревок чем наши обычные.

Нет, почему. Там просто две модификации. На 11 мм и на 13
Вообще вещь хорошая, но я не уверен что стоит таких денег. Что-то неприличное по деньгам.

Бахорет писал(а):надо страховать вторым полиспастом)) только ставить два карабина на верхний блок

Я отдельной верёвкой страхую. Наверху отдельная точка для страховочной верёвки, внизу отдельная точка для страховочной гри-гри.
Страховать груз к троллей считаю не самой лучшей затеей...

Про Гоблины информации не нашел, но в 2012 году датчане тестили всякие девайсы (АСАП, шант, бэкап, рокер и рэд) на этот счет.
http://www.bara.dk/RABUtest/
Вроде бы бэкап не сработал при падении "легкого" (50 кг) груза, но видео у меня не открывается и не понятно как именно не сработал. АСАП в двух тестах отработал нормально.

Жаль, про гоблин инфо нет, был интересен именно он.
А то что асап на натянутом работает, это очевидно.

Страховать груз к троллей считаю не самой лучшей затеей...

Интересно, почему?

Интересно, почему?

Тоже интересно.

phreak255 писал(а):

Бахорет писал(а):надо страховать вторым полиспастом)) только ставить два карабина на верхний блок

Я отдельной верёвкой страхую. Наверху отдельная точка для страховочной верёвки, внизу отдельная точка для страховочной гри-гри.
Страховать груз к троллей считаю не самой лучшей затеей...

Использовать гри-гри про страховке больших грузов идея более пагубная.

Как я понимаю, опасения вызывают пологие троллеи, а также участки крутонаклонных троллев вблизи нижней точки. В обоих случаях нагрузка на веревку троллея (или веревки, если троллей дублированный, тройной ит.д.) и точки его крепления может существенно превышать массу груза.

Это безусловно минус, но страховка за троллей настолько удобна для большинства подъемов, что надо просто об этом минусе помнить.

Если мы готовы использовать для страховки АСАП, то почему же нельзя использовать гришу? Т.е. да гри-гри вроде как расчитана на улавливание людей, а это несколько меньше 150кг. Но в остальном оба устройства предлагается применять по прямому назначению.

RedFox писал(а): В инструкции к Гоблину что написано то про рабочуу нагрузку? У асапа к примеру 150кг.

А откуда информация про 150кг у АСАПа? В мануале нарисовано 100кг, на сайте в разделе "для больших мальчиков" написано, что конечно вы можете использовать АСАП при собственном весе до 140кг, но учтите, что сорбер раскроется полностью, хотя энергия рывка и ниже критической.
Это как бы не совсем похоже на "рабочую нагрузку".)

А для гоблина при этом пишется 200кг (для случая спуска двух людей (rescue)).
И его штатный строп не содержит никакого амортизатора - не нужен он ему, считают производители. Хотя могли бы и сшить, содрав за это лишних денег, ан нет, продают просто удлиняющую стропу.

Не знаю, откуда взялась версия про перегруженность троллеев. В самых сложных случаях на троллее у меня больше 200кг не бывает. Но это редко. Самое обычное натяжение - полвеса-вес человека.

WhiteEagle писал(а): Не знаю, откуда взялась версия про перегруженность троллеев. В самых сложных случаях на троллее у меня больше 200кг не бывает. Но это редко. Самое обычное натяжение - полвеса-вес человека.

Оно понятно, что мы помним о том, что троллей - это троллей со всеми вытекающими рычагами и не даем большой натяжки, дублируем троллеи и т.д. Но собственно в этом и состоит "тонкое место" - величина нагрузки на троллей в случае обрыва тяговой не так очевидна, как при остальных способах страховки. И надо еще посчитать, но вроде бы эта нагрузка будет максимальной, по сравнению с другими способами страховки.
Так что способ то нормальный, но просто надо быть внимательнее, чем в других случаях.
Для желающих посчитать статические нагрузки - экселевская табличка.
http://alpme.ru/files/storage/troll.xlsx
Формула и схема, чтобы было понятнее что к чему

А без учета тяговой прекрасно считает хорошо известная программка "па51траверс".

WhiteEagle писал(а):

Страховать груз к троллей считаю не самой лучшей затеей...

Интересно, почему?

Оборвался полиспаст, оборвалась верхняя точка, ролик разрушился и т.п. Итог - груз повис на асапе или на чём-то подобном посреди троллея.

Как снимать будешь?

ТомскАльп писал(а):

phreak255 писал(а):

Бахорет писал(а):надо страховать вторым полиспастом)) только ставить два карабина на верхний блок

Я отдельной верёвкой страхую. Наверху отдельная точка для страховочной верёвки, внизу отдельная точка для страховочной гри-гри.
Страховать груз к троллею считаю не самой лучшей затеей...

Использовать гри-гри про страховке больших грузов идея более пагубная.

Блин!!! Gri-Gri вообще-то изначально создано для ловли РЫВКОВ на пределе прочности прочего альп.снаряжения!!!

А в моём варианте Gri-Gri выполняет функцию "верхней страховки". Точь-в-точь как на скалодроме!!!

Всяко лучше, что лучше груз повиснет на страховке, чем шарахнется вниз... Да ещё и по троллею в тянущих прилетит...

WhiteEagle писал(а):Не знаю, откуда взялась версия про перегруженность троллеев. В самых сложных случаях на троллее у меня больше 200кг не бывает. Но это редко. Самое обычное натяжение - полвеса-вес человека.

Не совсем согласен. Сильно от конкретного варианта зависит

В моём крайнем грузоподъёме нижняя точка (машина) была слишком близко к зданию (там было без вариантов). Груз примерно 200-250. За четырёхкратный полиспаст двое его веьма бодро тащили, а вот когда подтягивали троллей, отводящий груз от стены - висли на двухкратном втроём!!!

Не знаю, как правильно обосновать, но "жопой чую", что нагрузка на "троллейную" точку (отклонение груза от чистой вертикали троллеем) была больше, чем на "полиспастную" точку!

gyngery писал(а):

Ты ужасно пологий троллей привел, в реальной работе таких не бывает. Для таких углов действительно рывок сорвавшимся грузом даст существенную нагрузку.
В формулы, извини, не вникал. )) Наверное, они правильные.
_____________________________________

phreak255 писал(а):а вот когда подтягивали троллей, отводящий груз от стены - висли на двухкратном втроём!!!

Никогда у меня такого не было и не будет. Не допускаю на веревки (любые) нагрузки больше 200кг. Ставил двойные троллеи в особо тяжких и редких случаях.
А в твоем варианте это под полтонны. Нунафиг.

phreak255 писал(а):Оборвался полиспаст, оборвалась верхняя точка, ролик разрушился и т.п. Итог - груз повис на асапе или на чём-то подобном посреди троллея.

Как снимать будешь?

Элементарно.
Думал, ты знаешь. Заносим этот вопрос в "давно головы не ломали"?

phreak255 писал(а): Груз примерно 200-250. За четырёхкратный полиспаст двое его веьма бодро тащили, а вот когда подтягивали троллей, отводящий груз от стены - висли на двухкратном втроём!!!

Признаться я крайне редко подтягиваю нагруженные троллеи, ленив:) Но мне кажется тут ключевое слово "висли". У вас точно в обоих случаях нагрузка шла в продолжение крайней ветви или тянули просто вниз? Кроме того, я пока не очень понимаю физику, но опыт подсказывает, что натягивать перила в целом труднее, чем поднимать. Подозреваю, что все дело в силе трения покоя, которая заведомо больше всех остальных.
В приведенном примере я почти уверен, что на троллее в итоге было меньше 200кг, просто неудачное направление тяги.

* тут была фраза про сферически диван, которая перекочевала в сообщение ниже

А вот сферических диванов мне поднимать не доводилось... Равно как и кубических.
Они всё как-то имеют скучную классическую форму - спинка, седло, подлокотники. Вот только спинки порой бывают вычурные и локально выпирающие - что и создает великие проблемы с заведением в проем.

WhiteEagle писал(а):Ты ужасно пологий троллей привел, в реальной работе таких не бывает. Для таких углов действительно рывок сорвавшимся грузом даст существенную нагрузку.
В формулы, извини, не вникал. )) Наверное, они правильные.

Там действительно совершенно случайные цифры от сферического дивана в вакууме:) Но я нарисовал и получилось не так уж и полого (А), а чуть потом попробовал совсем уж реальный, кроме степени натяжки:) (Б). В обоих случаях 300 - это вес предмета

Чисто интуитивно - нету там таких цифр. Вот так как нарисовано будет раза в 2 меньше. Ну не нужно там тянуть с усилием 267-378кг. Даже близко не нужно. Достаточно одного человека и 2х усиления.

А почему двукратного? Ты не оставляешь троллей на РИГе/протрахе ит.п.?
А по сути - надо взять МПД, да и проверить, благо есть у кого взять)

Оставляю на риге. Я осознаю, что насчет 2х я не совсем прав. Но и не 3х там тоже ни разу. Точнее чтоб сказать это мерять надо.

МПД подержал в руках, мне не понравилась. Я даже не обсуждаю ее бредовую цену. Но применения этому куску железа я просто не вижу.

gyngery писал(а):

phreak255 писал(а): Груз примерно 200-250. За четырёхкратный полиспаст двое его веьма бодро тащили, а вот когда подтягивали троллей, отводящий груз от стены - висли на двухкратном втроём!!!

Признаться я крайне редко подтягиваю нагруженные троллеи, ленив:) Но мне кажется тут ключевое слово "висли". У вас точно в обоих случаях нагрузка шла в продолжение крайней ветви или тянули просто вниз?

Полипаст и страховка были закреплены на заднее колесо машины, троллей - за переднее колесо. Машина стояла слишком близко к стене (там было без вариантов). Троллей был сильно "не пологий", практически вертикально
На конце троллея, у колеса - Gri-Gri первая. На входящую ветвь поставили жумар с роликом, палкой затолкали его повыше. Тянули вниз-в сторону грюхи.

В самом начале подъёма троллей подтягивал один человек, под конец подъёма - подтягивали уже втроём

В такой конфигурации вполне может быть, что вы и выдали на троллей огромную нагрузку. Уводить груз от стены "почти вертикальным" троллеем дело неблагодарное. Но это явно не типичный случай.