ПромАльпФорум

По большому счёту это всё демогогия и переливание из пустого в порожнее... Одно спусковое+страховочное или спусковое на две верёвки без страховочных это кому как удобно и по виду работ...
Некоторые висят в сидухе да ещё и в системе для меня это странно (если не сказать больше) но пусть висят если им так удобно

Fedorov писал(а):Некоторые висят в сидухе да ещё и в системе

С каких пор эти компоненты стали взаимозаменяемы?

CBD писал(а):

Fedorov писал(а):Некоторые висят в сидухе да ещё и в системе

С каких пор эти компоненты стали взаимозаменяемы?

Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...
Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

"Fedorov"

Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...
Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

Просматривал сегодня какую то тему не помню какую и как раз нашел фото:

внятных комментариев не было(как выскользнул из нижней не представляю),по этому и не запомнил тему,фотку у компа из памяти вытянул.

C дуру и хер сломать можно...
Один мой знакомый в таких случаях говаривал:"...эта голова не приспособлена для жизни" думаю этим всё сказано

marius писал(а):"Fedorov"

Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...
Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

Просматривал сегодня какую то тему не помню какую и как раз нашел фото:

А есть ли на фото пояс?

Там и седухи то не видно.

Нам, физкультурникам от спорта, действительно многих вещей не понять...

Зная массу людей, которые до сих пор работая в сидушке, даже не пристраховываются к ней, единственная страховка за вторую веревку,сама сидушка на спусковике...
Самое поразительное, что НС практически нет...(я про такие не знаю)...
Думаю что это связано в первую очередь с правильным обучением( не через вбивание в голову правил, а через понимание процесса)
Хотел снова про ирату, да Андрей ругается....

Igor-K писал(а):

Рыжик писал(а):... При правильном подходе две секунды на встёжку спусковухи, и две секунды на сброс зажима ничего не решат, обычно теряют гораздо больше времени на оценку ситуации, и на панические хаотические действия....
...А сама по себе работа на качественных зажимах совершенно безопасна.

хочется посмотреть на видеозапись где тов. Рыжик в указанное время (т.е. по 2 сек. - на железку) сделает вышеупомянутое. Вводные данные: спусковуха висит на обвязке, железо желательно на землю не бросать.

$500 на кон.

"Fedorov"

Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...
Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

C дуру и хер сломать можно...
Один мой знакомый в таких случаях говаривал:"...эта голова не приспособлена для жизни" думаю этим всё сказано

[/quote]

С дуру обычно все и происходит и заметте не у новичков,а обычно уже у зрелых промальпов!

"Сай"

Нам, физкультурникам от спорта, действительно многих вещей не понять...
Зная массу людей, которые до сих пор работая в сидушке, даже не пристраховываются к ней, единственная страховка за вторую веревку,сама сидушка на спусковике...
Самое поразительное, что НС практически нет...(я про такие не знаю)...
Думаю что это связано в первую очередь с правильным обучением( не через вбивание в голову правил, а через понимание процесса)
Хотел снова про ирату, да Андрей ругается....

Сергей,чем больше ты говоришь об Ирате,тем больше людей ей интересуется,Спасибо тебе большое!
Насчет несчастных случаев,думаю нужно спросить у Влада ( VL ) возможно он знает.
Насчет сидушки и не пристраховывания к ней - (все знают,что превышать скорость и ездить пьяным- опасно.Но все равно ездят,кому то везет,а кому то нет).Так же и с сидушкой и страховкой. Просто статистические органы плохо работают,а случаи я уверен были.

marius писал(а):"Fedorov"

Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...
Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

C дуру и хер сломать можно...
Один мой знакомый в таких случаях говаривал:"...эта голова не приспособлена для жизни" думаю этим всё сказано

С дуру обычно все и происходит и заметте не у новичков,а обычно уже у зрелых промальпов![/quote]
Я где то 20 лет работаю монтажником... ты хочеш сказать уже пора???
Может я фрукт замедленного созревания

marius писал(а): Просто статистические органы плохо работают,а случаи я уверен были.

Просто нет никаких статистических органов которые бы этим занимались и это вовсе не значит что такие случаи были.

Fedorov писал(а):Я где то 20 лет работаю монтажником... ты хочеш сказать уже пора???
Может я фрукт замедленного созревания

Ты уже динозавр. Остальные до твоего стажа не доживают наверное

"Fedorov"

Я где то 20 лет работаю монтажником... ты хочеш сказать уже пора???

Ни в коем случае!
Желаю только дальнейших трудовых побед,хороших объектов и побольше! ,отменного здоровью и весело встретить Новый год!

Галахов писал(а):

Fedorov писал(а):Я где то 20 лет работаю монтажником... ты хочеш сказать уже пора???
Может я фрукт замедленного созревания

Ты уже динозавр. Остальные до твоего стажа не доживают наверное

Надеюсь они просто уходят в другие профессии...
Да и ты Вадим уже близок к ископаемым

marius писал(а):Ни в коем случае!
Желаю только дальнейших трудовых побед,хороших объектов и побольше! ,отменного здоровью и весело встретить Новый год!

Взаимно

Fedorov писал(а):Да и ты Вадим уже близок к ископаемым

Да я уже ископаемее тебя.

пора в менеджеры....

Для этого надо хотябы ногу сломать, или ещё какой паралич заработать.

Пора тему переименовывать. ИТО тут не пахнет. Тут про старперов от промальпа.
Мне, кстати, можно записаться?

А у тебя есть показания?

Fedorov писал(а):C дуру и хер сломать можно...
Один мой знакомый в таких случаях говаривал:"...эта голова не приспособлена для жизни" думаю этим всё сказано

что же потом удивляться, что единых правил по ТБ даже в рамках форума не удается составить... И, самое забавное, будь это никому не известный промальп - его бы тут скорее всего заклевали с репутацией -50 начни он такие темы продвигать. А старым промальпам судя по всему и на одной веревке работать можно, ежели они 20 лет так делают. Общепринятые правила на то и правила, чтобы выполняться всеми без исключения. В другом случае этот хаос в промальпе не упорядочится никогда. И не надо писать что таковых нет - негласные есть, иначе тем вроде "Клоуны от промальпа" бы не существовало.
to Fedorov:
а неприятие системы это просто бзик или это как-то обосновано? Простенькая скалолазная система мешает меньше чем относительно массивный пояс, а функционала больше(по своему опыту).

CBD писал(а):

Fedorov писал(а):C дуру и хер сломать можно...
Один мой знакомый в таких случаях говаривал:"...эта голова не приспособлена для жизни" думаю этим всё сказано

... И, самое забавное, будь это никому не известный промальп - его бы тут скорее всего заклевали с репутацией -50 начни он такие темы продвигать. А старым промальпам судя по всему и на одной веревке работать можно, ежели они 20 лет так делают...

Сори СВD но на одной верёвке я не работал и не работаю и кол-во лет "в седле" на это ни как не влияют. Более того я как раз противник работ на одной верёвке,бывает что ещё и самостраховку (третьей) пристёгиваю...
И потом как процитированная вами фраза показывает моё негативное отношение к ТБ? Тут есть люди которые со мной работали Василий (Фикса) можеш у него поинтерисоваться как работаю я и мои парни...
ТБ должна быть в голове Общий "ствол" правил давно существует,а ветви (по видам работ) очень разнообразны и писать всё всё всё нет смысла. Просто ТБ в одних видах работ противоречет тойже ТБ в других... нюансы понимаете ли

CBD писал(а):to Fedorov:
а неприятие системы это просто бзик или это как-то обосновано? Простенькая скалолазная система мешает меньше чем относительно массивный пояс, а функционала больше(по своему опыту).

А зачем она нужна?
Я сижу в сидухе пристёгнутый поясом к ней (сами тонкости как опущу...) и зачем мне там система???
Я не вывешивал сидуху,я вылезал уже в ней... это удобно,мне во всяком случае...

Фраза процитирована не в смысле вашего негативного отношения к ТБ, а в том смысле, что при таком подходе у каждого будут свои правила ТБ, а следовательно полный хаос в этой сфере.

Просто ТБ в одних видах работ противоречет тойже ТБ в других... нюансы понимаете ли

Примеры? Да и я спрашивал обоснован ли чем-либо отход от стандарта система+сидушка или это какие-либо личные причины? На данный момент любой прочитавший ваш пост сможет доказывать, что в промальпе можно(или нужно) работать со страховочной цепью сидушка+монтажный пояс, ссылаясь на вас как на мэтра(а, к сожалению, иной доказательной базы в России практически и нет)

ТБ должна быть в голове

Это когда вы спортом занимаетесь она в голове, да и то до первого соревнования... Представьте, что вы участвуете в соревнованиях, где каждый делает все так как он хочет - к примеру, один карабины не муфтует, другой страховку игнорирует, третий вообще проходит маршрут задом наперед... В работе ТБ должна быть в том числе и на бумаге, в идеале единая для всех. Исключения для видов деятельности обоснованные. Иначе - хаос, который имеем сейчас.
P.S. Мне лично все равно как вы там и что делаете, хоть вообще на одном поясе висите. Я против популяризации подобных методов.

Поддержу СВД всей душой!

Fedorov писал(а):Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

Это просто преступное заявление! По меньшей мере безответственное! Молодняк прочитает, в подробности вдаваться не будет, просто скажет, раз господин Фёдоров так делает, то и мне так можно. Я тоже видел промальпов с хорошим заработком, но работающих на одной верёвке, в седушке и без системы. Вот благодаря Вам у них появится еще и "нормативная база".

CBD писал(а):В работе ТБ должна быть в том числе и на бумаге, в идеале единая для всех. Исключения для видов деятельности обоснованные. Иначе - хаос, который имеем сейчас.P.S. Мне лично все равно как вы там и что делаете, хоть вообще на одном поясе висите. Я против популяризации подобных методов.

Я тоже против популяризации опасных методов работы Фёдоровым. Фёдорову: Если Вы уж придумали какой-либо оригинальный способ в работе, то подробнее расскажите, можно с фото, если считаете что все Вас правильно поймут, у Вы рекомендуете так делать. А то, что сдуру можно сломать это уже известно. Я уверен, что если вдруг Вам попадётся выгодный объект на котором надо будет делать частые периодические зависания в тесном пространстве, лёд, краска, что-то скользкое присутствует вокруг, то судушку с поясом Вы сами дома оставите и оденете обвязку Венто-промальп.

Александр Яшпаев писал(а): Я тоже против популяризации опасных методов работы Фёдоровым. Фёдорову: Если Вы уж придумали какой-либо оригинальный способ в работе, то подробнее расскажите, можно с фото, если считаете что все Вас правильно поймут, у Вы рекомендуете так делать.

Вообщето логичнее будет если вы расскажете почему Фёдоров работает опасным методом. Он свой способ работы опасным не считает.
"Поподробнее, можно с фото".
А делать он так всех не призывает вроде.

Откуда такая любовь к унификации?

Александр Яшпаев писал(а):Это просто преступное заявление! По меньшей мере безответственное! Молодняк прочитает, в подробности вдаваться не будет, просто скажет, раз господин Фёдоров так делает, то и мне так можно. Я тоже видел промальпов с хорошим заработком, но работающих на одной верёвке, в седушке и без системы. Вот благодаря Вам у них появится еще и "нормативная база".

А если этот молодняк просто увидит Фёдорова когда он работает?

Может вы ещё и запретите Фёдорову так работать потому что его работа не вписывается в ваши представления о безопасности?

CBD писал(а):

ТБ должна быть в голове

Это когда вы спортом занимаетесь она в голове, да и то до первого соревнования... Представьте, что вы участвуете в соревнованиях, где каждый делает все так как он хочет - к примеру, один карабины не муфтует, другой страховку игнорирует, третий вообще проходит маршрут задом наперед...

Вы видели такие соревнования?

CBD писал(а): В работе ТБ должна быть в том числе и на бумаге, в идеале единая для всех. Исключения для видов деятельности обоснованные. Иначе - хаос, который имеем сейчас.

ТБ единая для всех? Ну так напишите её сначала. А потом мы посмотрим на неё.

CBD писал(а):

Fedorov писал(а):C дуру и хер сломать можно...
Один мой знакомый в таких случаях говаривал:"...эта голова не приспособлена для жизни" думаю этим всё сказано

что же потом удивляться, что единых правил по ТБ даже в рамках форума не удается составить... И, самое забавное, будь это никому не известный промальп - его бы тут скорее всего заклевали с репутацией -50 начни он такие темы продвигать. А старым промальпам судя по всему и на одной веревке работать можно, ежели они 20 лет так делают. Общепринятые правила на то и правила, чтобы выполняться всеми без исключения. В другом случае этот хаос в промальпе не упорядочится никогда. И не надо писать что таковых нет - негласные есть, иначе тем вроде "Клоуны от промальпа" бы не существовало.

Многие мои знакомые не заходят на этот форум именно потому что читают как тут заклёвывают никому не известных промальпов.
А про хаос- у меня совсем другое видение.Повторяться не буду.

CBD писал(а):to Fedorov:
а неприятие системы это просто бзик или это как-то обосновано? Простенькая скалолазная система мешает меньше чем относительно массивный пояс, а функционала больше(по своему опыту).

Тут наверняка найдутся те которые скажут что ни в коем случае нельзя скалолазную, а надо специальную промальповскую.
Наверное так же посмотрят на вас как вы на Фёдорова.

Галахов писал(а):А делать он так всех не призывает вроде.

Fedorov писал(а):Некоторые висят в сидухе да ещё и в системе для меня это странно (если не сказать больше) но пусть висят если им так удобно

Fedorov писал(а):Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

Эти заявления я приравнял к призыву всем так и делать как он. Раз для него странно что надо систему одевать и он настолько уверен в своей правоте, что даже объяснять ничего не хочет. Значит призывает. Или я не так понял?

Галахов писал(а):Вообщето логичнее будет если вы расскажете почему Фёдоров работает опасным методом. Он свой способ работы опасным не считает.

А я нисколько не сомневаюсь, что Фёдоров никуда не усвистит на своём поясе. И седушка там козырная и всё подогнано идеально. Ещё 120 лет монтажником проработает. Я считаю опасной пропаганду таких методов работы. Скажешь ты работникам: "ТБ должна быть в голове!" - все тебя правильно поймут? Для молодых промальпов требуется определённая опека, а Вы тут сразу "седушка+пояс=нормально". Возьми в теме "Сидушки" покажи как пояс ты носишь посмотрим.

Галахов писал(а):Откуда такая любовь к унификации?

Ты меня точно не понял. Я как раз против любой бездумной унификации и против консерватизма заслуженных монтажников. Я ж вам описал вкраце ситуацию: Монтаж фасада, узкой вертикали, очень тесно, часто требуется зависать и слезать с верёвки, скользко, лёд, краска. Сидушка будет мешать, а пояс увеличит вероятность травмы по сравнению с простой системой, скользко ведь. Можно Венто-промальп одеть, можно сидушку с системой, но не сидушку с поясом (ХХХХ здесь маты). Мне однажды предлагали на работе одеть пояс, "потому, что на системе ремни такие тонкие по сравнению с поясом."

Галахов писал(а):"Поподробнее, можно с фото".

Можно без фото? Или напиши какие фото хочешь посмотреть, может и найду что.

Галахов писал(а):А если этот молодняк просто увидит Фёдорова когда он работает?

А пускай увидит. Лучше один раз увидеть, чем чуть-чуть написать. Может и нюансы выяснятся.

Галахов писал(а):Может вы ещё и запретите Фёдорову так работать потому что его работа не вписывается в ваши представления о безопасности?

Запрещать не буду. Но свои идеи по наболевшим вопросам я бы хотел донести до вас, уважаемые Дамы и Господа.

Галахов писал(а):Тут наверняка найдутся те которые скажут что ни в коем случае нельзя скалолазную, а надо специальную промальповскую.Наверное так же посмотрят на вас как вы на Фёдорова.

Как раз всё происходит с точностью до наоборот. Носит всю жизнь альпинист скалолазную обвязку, а если увидит где промальповскую или спелео, то как на дурака смотрит. А Фёдоров не только пояс носит, еще и не понимает почему "некоторые в системах". Наоборот бы написал: "я вас понимаю мужики, все виды систем сам носил, на разных видах работ, но сейчас пояс мне милей, а функционал сознательно ограничиваю".

Александр Яшпаев писал(а):

Fedorov писал(а):Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

Эти заявления я приравнял к призыву всем так и делать как он. Раз для него странно что надо систему одевать и он настолько уверен в своей правоте, что даже объяснять ничего не хочет. Значит призывает. Или я не так понял?

А я не считаю это призывом. Когда он скажет делай как я, это будет призыв.
Да и опасным способом его способ работы не считаю.

Александр Яшпаев писал(а):
Скажешь ты работникам: "ТБ должна быть в голове!" - все тебя правильно поймут? Для молодых промальпов требуется определённая опека, а Вы тут сразу "седушка+пояс=нормально". Возьми в теме "Сидушки" покажи как пояс ты носишь посмотрим.

Это где мы писали про то что молодым промальпам не требуется "опеки"?

Вы пишете что не правильно поймут (я так понял Вашу мысль) значит подразумеваете что опеки нет?
Да обычно нет, вот только вина в этом не моя и Фёдорова.

Александр Яшпаев писал(а):

Галахов писал(а):Откуда такая любовь к унификации?

Ты меня точно не понял. Я как раз против любой бездумной унификации и против консерватизма заслуженных монтажников. Я ж вам описал вкраце ситуацию: Монтаж фасада, узкой вертикали, очень тесно, часто требуется зависать и слезать с верёвки, скользко, лёд, краска. Сидушка будет мешать, а пояс увеличит вероятность травмы по сравнению с простой системой, скользко ведь. Можно Венто-промальп одеть, можно сидушку с системой, но не сидушку с поясом (ХХХХ здесь маты). Мне однажды предлагали на работе одеть пояс, "потому, что на системе ремни такие тонкие по сравнению с поясом."

А что Фёдоров писал что часто зависает и слезает с верёвки там где скользко в одном поясе? Если головы нет, то никакие сокрытия способов работы не помогут.

Александр Яшпаев писал(а):

Галахов писал(а):Тут наверняка найдутся те которые скажут что ни в коем случае нельзя скалолазную, а надо специальную промальповскую.Наверное так же посмотрят на вас как вы на Фёдорова.

Как раз всё происходит с точностью до наоборот. Носит всю жизнь альпинист скалолазную обвязку, а если увидит где промальповскую или спелео, то как на дурака смотрит. А Фёдоров не только пояс носит, еще и не понимает почему "некоторые в системах". Наоборот бы написал: "я вас понимаю мужики, все виды систем сам носил, на разных видах работ, но сейчас пояс мне милей, а функционал сознательно ограничиваю".

Я вот тоже не пробовал в промальповской работать, и просто не понимаю чем она может быть лучше. Если бы предполагал в неё достоинства, то попробовал бы.

В скалолазной работаю, лет 10-15 назад работал и в поясе. Тогда ТБшники требовали работать именно в поясе.

вообщем-то изучение нормативных документов не дало никаких результатов. В российском законадательстве запрещение к использованию монтажных поясов в промальп-работах нет. Напротив в ПОТ РМ говорится только о монтажных поясах. Западные нормативные документы рекомендуют использовать полные страховочные системы, исключения: IRATA - "необходимо свериться с законодательными и производственными требованиями по вопросу использования нижней беседки или полной обвязки с обхватом всего тела"(о монтажных поясах ни слова); SPRAT - "кроме некоторых исключений, в промальп-работах используются полные страховочные системы"(перевод мой). Но, учитывая тот факт что в России другие законы физики и физиология человека иная, эти документы взяты просто для ознакомления.
Вообщем-то я взъелся на данный метод по двум причинам:
1) Сидушка априори не сертифицирована как СИЗ от падения с высоты, следовательно использование как элемента страховочной цепи может представлять опасность.(нужно хотя бы испытать на рывок, с замером динамической нагрузки, приходящейся на пользователя).
2) При потере работником сознания и сползании вперед вниз из сидушки с перенесением веса на монтажный пояс возможно развитие асфиксии, что уменьшит допустимое для спасения время.
А в остальном действительно ничего "криминального".

CBD писал(а):1) Сидушка априори не сертифицирована как СИЗ от падения с высоты, следовательно использование как элемента страховочной цепи может представлять опасность.(нужно хотя бы испытать на рывок, с замером динамической нагрузки, приходящейся на пользователя).

Седушка в принципе не предназначена для того чтобы испытывать рывок. Это опасно для позвоночника.

CBD писал(а): 2) При потере работником сознания и сползании вперед вниз из сидушки с перенесением веса на монтажный пояс возможно развитие асфиксии, что уменьшит допустимое для спасения время.
А в остальном действительно ничего "криминального".

Это уж от конструкции седушки зависит. возможно ли сползание.

Седушка в принципе не предназначена для того чтобы испытывать рывок. Это опасно для позвоночника.

И я о том же. Если страховка присоединена к монтажному поясу, то, если не порвет при рывке, привет асфиксия. Даже сознание терять не потребуется. Плюс к этом синдром зависания. Вдвоем эти явления практически наверняка убьют...

Ох как мне тут кости обсасали
Оправдываться не перпд кем не буду,не считаю нужным.

Александр Яшпаев писал(а):

Fedorov писал(а):Некоторые висят в сидухе да ещё и в системе для меня это странно (если не сказать больше) но пусть висят если им так удобно

Fedorov писал(а):Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

Эти заявления я приравнял к призыву всем так и делать как он. Раз для него странно что надо систему одевать и он настолько уверен в своей правоте, что даже объяснять ничего не хочет. Значит призывает. Или я не так понял?

Ну где тут призыв? Ты действительно не так понял,да ещё и стал мусолить эту тему привлекая к ней не нужное внимание.

Александр Яшпаев писал(а):Поддержу СВД всей душой!

Fedorov писал(а):Не с каких,просто я в сидухи работал только в поясе... это моё мнение и комуто объяснять что то не вижу смысла...Хотя мне пытались доказать что из сидухи с поясом можно выскользнуть,по этому система обязательна. Моё предложение показать как можно выпасть из сидухи с поясом получил отказ

Это просто преступное заявление! По меньшей мере безответственное! Молодняк прочитает, в подробности вдаваться не будет, просто скажет, раз господин Фёдоров так делает, то и мне так можно. Я тоже видел промальпов с хорошим заработком, но работающих на одной верёвке, в седушке и без системы. Вот благодаря Вам у них появится еще и "нормативная база".

Для начала я ни кого не чему не учу!!! Нет лицензии на обучение да и не работаю я за халяву
Про "молодняк": не надо лезть на верёвки без обучения,присмотра и мозгов... Про то когда можно и как начинать работать на верёвках можеш посмотреть моё мнение в теме "висеть обному" или "что то там про соло работы" дублировать не буду.