ПромАльпФорум

Народ, кто нибудь может объяснить почему шант нельзя крепить через оттяжку?
Зараннее спсибо

Эт как??? Можешь задать вопрос покорректней?

Тульский писал(а):Эт как??? Можешь задать вопрос покорректней?

Человек в бумажке к этому девайсу рисунок увидел, перечёркнутый, теперь вопрос задаёт.....

Просто производитель придумав эту железяку сразу определил способы её использования. По версии Пецеля ФСУ (спусковуха) в которой заправлено двё верёвки (восьмёрка и некоторые другие) проигрывает его же изделию с устройством "антипаник".
Однако пользователей которые ездят по двум верёвкам изрядно. Это хотя бы всё те кто занимается здёргиванием верёвок за собой.
Был создан тогда Shant, Шант, (Шунт) как антипанический довесок к восьмёркам и другим ФСУ способным работать в "два ручья".
Им же Пецелем этому изделию было определено находится НИЖЕ ФСУ выстегнутым в систему, в то время как само оно ФСУ как раз таки на короткой оттяжке на уровне морды лица так сказать.

По версии производителя это и есть корректное использование Шанта как (внимание!) дополнительного устройства "Антипаник" в довесок к спусковухе, в которую заряжены 2 (!) верёвки.
Изначально Шант не позиционировался производителем как устройство для самостраховки на независимой верёвке...
Другое дело, что многие им так пользуются....

Гораздо актуальнее другое....
ПО НЕЗАВИСИМЫМ ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ РЕЗУЛЬТАТАМ ИСПЫТАНИЙ ВЫЯВЛЕНО ЧТО ДЛЯ КОРРЕКТНОГО ТАКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НА ОДНОЙ ВЕРЁВКЕ (!) В ДРУГОЙ КАНАЛ ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЛОЖЕН КУСОЧЕК ВЕРЁВКИ ТОГО ЖЕ ДИАМЕТРА И ТОГО ЖЕ СВОЙСТВА.
ИНАЧЕ ШАНТ БУДЕТ РАБОТАТЬ ПРИ СРЫВЕ ОЧЕНЬ ПЛОХО....
Вот на это действительно стоит обратить внимание.

Спасибо, понял. А то здесь версии уже самые разные начали возникать

Где то уже слышал об опыте вкладывания во второй канал шанта отрезка веревки--а можешь дать ссылку на те испытания?
По нашим испытаниям--шант и так нормально работал при сбрасывании груза, проскальзывая даже больше, чем надо было для безопасности рывка. Боюсь что при вкладывании куска веревки во второй канал--длина проскальзывание при срыве уже совсем превзойдет безопасный рубеж.

А вот позиционировался ли изначально шант Петцля для расположения на усе или нет--для меня пока вопрос открытый. Ни у кого не сохранилось древних инструкций от него?

Надо попробовать!

То, что расположение шанта под ФСУ ты называешь "антипаником"--мне кажется неверным: т.к. вероятность зажатия в кулаке шанта даже в этом положении сохраняется и даже не то чтобы очень мала.

Влад.

прежде всего - рекомендую яндекс www.ya.ru

***

на многих сайтах есть статья

Shunt: внимание, опасность!

http://www.promalp-nk.ru/znaniya/snaryaga/shunt_danger_krezik.html


искал про шант - нашёл версию значения слова

Хант Джеймс Саймон Уоллис (Hunt, James Simon Wallis) английский автогонщик

Так часто попадал в столкновения, что получил прозвище
"Шант" - "опасный".

http://www.sciteclibrary.ru/lichnosti/Hunt.html

Я думаю, что практикование использования куска одинаковой по толщине веревки- как раз для того, чтоб исключить перекос самого кулачка при предполагаемом срыве. Кста, а можнож попробовать чурочку скинуть и так\и\так....

А Я думаю что Петцль Будет работать и так и так одинаково хорошо.
А Синто - этот Может И перекосить...

Так и имя у него какое- PETZL!!!!! А тут-Sinto.....

VL писал(а):Где то уже слышал об опыте вкладывания во второй канал шанта отрезка веревки--а можешь дать ссылку на те испытания?
По нашим испытаниям--шант и так нормально работал при сбрасывании груза, проскальзывая даже больше, чем надо было для безопасности рывка. Боюсь что при вкладывании куска веревки во второй канал--длина проскальзывание при срыве уже совсем превзойдет безопасный рубеж.

А вот позиционировался ли изначально шант Петцля для расположения на усе или нет--для меня пока вопрос открытый. Ни у кого не сохранилось древних инструкций от него?

Надо попробовать!

То, что расположение шанта под ФСУ ты называешь "антипаником"--мне кажется неверным: т.к. вероятность зажатия в кулаке шанта даже в этом положении сохраняется и даже не то чтобы очень мала.

Влад.

Про второй канал это французская спелео Ассоциация рекомендовала.
И то с оговоркой что всё таки не для самостраховки а для других случаев использования на 1 верёвке.

У меня где то завалялся каталог 95 года кажется, когда Шант был в продажи пущен...

Так в том то всё и дело, что когда Шант на пузе а спусковуха с верху него,
там само-собой получается такое удержание что рука держит только корпус и его можно сжимать до посинения, а сам эксцентрик не участвует в удержании.
И человек ведёт Шант вниз по верёвке не нагружая карабин имея дополнительную точку (поверхность) трения, на оборот на спусковым такое не возможно по эргономике.

Что бы повиснуть/остановить движение нужно просто перестать его вести/ прикладывать усилие к низу....

нет шанта кроме шанта
и петцль - производитель его

у шанта неправильный принцип работы - на верёвку усилие давления вдвое больше, чем нагрузка на зажим

обычно зажимы делают так, чтобы они останавливались на верёвке при усилии меньше 200-300 кг
как результат - при расчётном рывке УДАР по верёвке в два раза сильнее - 400-600 кг,
только потом проскальзывание и фиксация

я недам бить по своей верёвке даже молотком 0,8 кг

рекомендую гиббс - он же микросендер

у него давление на верёвку такое же, как нагрузка на зажим,
а площадь - примерно в 2- 3 раза больше, чем у шанта

как результат - давление на верёвку как минимум в четыре раза (!) меньше, чем у шанта

здесь писали про перекос в шанте - в гиббсе перекос невозможен

а если немного изменить форму кулачка - гиббс будет работать как антипаник

Однако согласно нашим испытаниям, шант при рывке протравливает в 2-3 раза больше микросендера. Соответственно, сила рывка получается меньшей.

Про расположение оси и силы прижатия кулачка судить не берусь, надо разбираться.

Что касается самостраховки Гиббсом--то именно с ним произошло подавляющее число аварий , когда при потере контроля за спуском он зажимался в руке. Всё-таки шант правильно вести больше шансов, чем "бросить"при срыве гиббс.

Микросендер можно и необходимо вести только за кулачек. Также и гиббс.

Влад.

VL писал(а):Однако согласно нашим испытаниям, шант при рывке протравливает в 2-3 раза больше микросендера. Соответственно, сила рывка получается меньшей.

Про расположение оси и силы прижатия кулачка судить не берусь, надо разбираться.

Что касается самостраховки Гиббсом--то именно с ним произошло подавляющее число аварий , когда при потере контроля за спуском он зажимался в руке. Всё-таки шант правильно вести больше шансов, чем "бросить"при срыве гиббс.

Микросендер можно и необходимо вести только за кулачек. Также и гиббс.

Влад.

1) относительно рывка и протравливания

- до рывка зажим неподвижен относительно верёвки
- при рывке зажим давит на верёвку
- если нагрузка больше той, на которую рассчитан зажим, он начинает протравливать верёвку - пока усилие не уменьшится

возможно микросендер рассчитан на большее усилие протравливания, чем шант - как некоторые зажимы, выпускаемые в СНГ ( около 400 кг)

но сила давления на верёвку в момент рывка независит от того, на какое усилие протравливания рассчитан зажим - только от конструкции ( от того, какие рычаг и площадь)

2) это просто - просмотрите на шант и гиббс в профиль

у гиббса ось примерно по центру - значит давление на верёвку равно усилию, с которым фиксируется зажим

у шанта ось скраю - получается рычаг
с усилием на верёвку намного большим, чем нагрузка на зажим

от центра оси до края выступа, который прижимает верёвку расстояние примерно втрое больше чем до отверствия, в которое встёгивается карабин

у кого есть шант - померяйте и скажите нам

площадь сравнить тоже несложно - у гиббса больше
при желании определить точно можно сделать из пластилина цилиндрик 10 мм и слегка прижать его гиббсом и шантом

оба фактора - больше рычаг и меньше площадь дают намного большее давление на верёвку

у хорошо сделанного гиббса давление на верёвку может быть раз в 10 меньше, чем у шанта
при таком же, как у шанта усилии протравливания


3) при неправильном использованнии опасно любое снаряжение

шант тоже опасен, если зажать в руке

безопасными можно считать

двусторонний зажим
(авторы Б. Л. Кашевник, В. Н. Савин)
http://www.skitalets.ru/books/equipment_direktor/index.htm

и гиббс с изменённой формой кулачка

но с ними будет неудобно подниматься по верёвке

Мужики, вы меня совсем запугали. Я страхуюсь шантом, пока на пузе. Однозначного мнения я не услышал! Иногда использую его в качестве подёмного на страховочной линии. Вкладыш из верёвки всё-таки нужен , или нет ?

Wolfick писал(а):Мужики, вы меня совсем запугали. Я страхуюсь шантом, пока на пузе. Однозначного мнения я не услышал! Иногда использую его в качестве подёмного на страховочной линии. Вкладыш из верёвки всё-таки нужен , или нет ?

:) Говорят:), раньше кулачек Шанта был двусоставной, прижимной элемент впрессовывали - для той версии нужно было подкладывать отрезок веревки. Типа, затем опыта печального накопили и усовершенствовали. Я с Шантом недавно, лет 6-7. Старые версии кто-нибудь видел?
Меня больше другой вопрос интересует - Петцль не дает Шант на ус повесить ТОЛЬКО ЛИ из-за "панического эффекта"? Не было ли случаев отказа из-за уса (западание уса между корпусом и кулачком, например, или "одевание" карабина на корпус). Маловероятно, но все-таки...

У меня тот-же вопрос. И вообще я так и не понял по вашему форуму - можно ли использовать шант как страховку? Мнения противоречивые. А Если можно - то как?

Во-первых, не "ваш", а "наш" :).
На все остальное: ИМХО - инструкцию глядеть нужно. Там написано - можно. И нарисовано как.
Вот только способ крепления Шанта к ИСС без уса (карабином) не совсем удобен в при спуске с использованием автоблокантов типа Гри-Гри. На подъеме - без вопросов.

А несамоблокирующиеся спусковины потихоньку уходят в прошлое в промальпе, и не только Инструкции по ТБ этому виной.

Я думаю, что практикование использования куска одинаковой по толщине веревки- как раз для того, чтоб исключить перекос самого кулачка при предполагаемом срыве. Кста, а можнож попробовать чурочку скинуть и так\и\так....

:) Говорят:), раньше кулачек Шанта был двусоставной, прижимной элемент впрессовывали - для той версии нужно было подкладывать отрезок веревки. Типа, затем опыта печального накопили и усовершенствовали. Я с Шантом недавно, лет 6-7. Старые версии кто-нибудь видел?

На испытания Шанта я привозил и новый и старый вариант, тока не помню, дёргали мы оба или тока один. Зазоры там точно одинаковые - просто кулачёк стал более технологичным - может потому и Шант подешевел, он помнится стоил подороже раньше.

Вкладывать кусок верёвки нельзя категорически - ибо он тогда ваще не схватится. Это тоже нарисовано в инструкции, суть - это работа на двух верёвках, а две верёвки в него категорически нельзя - можно только одну, продетую в точке крепления карабин - и два свободно висящих хвоста в шант. Это для самосбросов фенечка.

Народ, читая вас я вообще перестал понимать как энтим девайсом можно и как нельзя пользоваться. Паралельный вопрос как энто юзать с двумя верювками? Стрёмного опыта хватает, поэтому и спрашиваю

C двумя верёвками НИКАК.
Можно с одной - двойной. Суть способа: вы скалолаз, идёте вниз по маршруту, висит крюк с кольцом или вам не жалко оставить в крюке карабин. Так вот - вы продеваете верёвку - обычно "восьмёрку" в кольцо крюка (карабин) и свешиваете концы вниз. Верёвка просто продета - НИКАК НЕ ЗАКРЕПЛЕНА. Ставите на неё шант (на обе ветви) вцепляете двухверёвочную спусковуху и спускаетесь. После чего выдёргиваете верёвку. Всё :)

Народ, читая вас я вообще перестал понимать как энтим девайсом можно и как нельзя пользоваться.

Как можно, как нельзя - читай в топике - "Испытания снаряжения"

Написали небольшую статью: Правила использования снаряжения от PETZL или русская смекалка в ущерб безопасности

Цитата:

"SHUNT присоединяется с помощью карабина непосредственно к беседке ИСС (единственное, преду- смотренное производителем размещение для использования) и никакие веревочки при этом недопустимы!



Рис. 3. Запрещается!

Если мне память не изменяет, Оттович практикует именно веревочное ведение Шанта с маленьким узелком на конце шнурка...

Таки кто из вас прав?

Я тоже такое практикую....

Со шнурком?

Вы б меж собой договорились что ли, как правильно и чему молодежь учить...

Оттович говорит, что уже много раз обсуждалось. Я видать пропустил...
Мож кто ссылочкой кинет?

И где ты был. интересно?

Пока тут жевали про шант и веревочки
доолго...

Мне тоже непонятно, почему на одной веревке шант ставится ПОД спусковуху?
не получится. что спусковуха на него наедет и упрется?
Или тот факт что шант непосредственно в систему встегнут. этому воспрепятствует?

Хотя вопрос чисто академический, с шантом работать не собираюсь.

xron писал(а):И где ты был. интересно?
Пока тут жевали про шант и веревочки ...

...Хотя вопрос чисто академический, с шантом работать не собираюсь.

Я тоже не собираюсь. И не работал никогда. Был у меня Шант, но поскольку я им не пользуюсь,... зачем добру пропадать? - подарил его Дамину (UZBEK).

По причине практической незаинтересованности видать и пропустил то обсуждение...
Ссылку то киньте, грамотные!
А то я чо-то не нашел...

Ну сомневаюсь Я что те, кто написал эту статью, пользуются для страховки асапом ...
Дырочка просверленна скорее всего для подстраховки устройства ...
давайте реально посмотрим на вещи - никто в России не использует Шант - как в каталоге...
а на работе - спасибо что хоть вообще страховка есть... Шант Реально удобен для страховки - и стоит 1200...
а тот же асап - 4500, микроцендер - 3000... так что вот так и живём...

Ни каких узелков!!! Только верёвочка, без узелков на конце.

И еще хорошо бы, что б эта веревочка была сантиметра 2-3 длинной - чтобы не возможно было ее на палец намотать

А еще, вообще, шант на одной веревке применять запрещено. При рывке, на одной веревке кулачок перекашивает и выламывает

Кротенко писал(а):Написали небольшую статью: Правила использования снаряжения от PETZL или русская смекалка в ущерб безопасности

Спорно, спорно, Олег...
Для начала, исправьте ошибку в слове Shant - статья индексироваться лучше будет ;).
Во-вторых, "...попробуйте, не нарушая инструкций по эксплуатации, совместить управление SHUNT-ом и GRIGRI, по крайней мере понадобится три руки..." - есть вариант, при котором Шант висит не на усе, а на карабине, при этом спусковина - автоблокант. Представь, что ты спускаешься на Ай Ди. Одна рука на рычаге, вторая удерживает веревку. Теперь большим и указательным пальцами второй руки (три пальца держат веревку) возьми Шант за болты и тягай вниз в процессе спуска... Какой из пунктов инструкции нарушен? Хотя заранее согласен со всеми, кто скажет что-нибудь против. И этот способ не сможет повторить чайник (2 Оттович :)
В целом, с общей мыслью статьи я согласен - сегодня распространение АСАПа сдерживает только цена :).
P.S. Зайди в раздел"статьи" на своем сайте и кликни на шапку...

mart-sem писал(а):Ну сомневаюсь Я что те, кто написал эту статью, пользуются для страховки асапом ...

Пользуются, у меня они все АСАПы скупили...

Pavel T писал(а):...сегодня распространение АСАПа сдерживает только цена :)....

Отнюдь не только.
Главное препятствие - невозможность работы с двух веревок.
Принципиальная. Разве что колесико клинить. Но тогда это будет уже не АСАП...

Как раз возможность! Только АСАП на третью устанавливается :)

Павел, спасибо за опечатку По ночам спать надо, а не статьи писать

Статья написана с одной целью: еще раз обратить внимание промальпов на необходимость внимательного изучения инструкций по эксплуатации и безопасных приемов использования снаряжения Petzl (и др. производителей).

По постам в этой теме уже видно, что некоторые даже не смогли внимательно прочитать и изучить инструкцию выложенную на блюдечке (не хочу никого обидеть).

Спорно, спорно

- Павел, если можно - пожалуйста, фото твоей схемы.

Кротенко писал(а):
Павел, если можно - пожалуйста, фото твоей схемы.

Ага, чтоб ты мою морду картинкой заменил и подпись сделал "И так тоже низзззя!"
Шутка, фотика в офисе сейчас нет. Завтра постараюсь выложить.

"И так тоже низзззя!"

- как ты догадался?

Дырочка просверленна скорее всего для подстраховки устройства ...

- я тоже так думаю, по аналогии с ASAP-ом:

Я на шанте маааленькую пластиковую стяжку затянул и обрезал штоб тока тремя пальцами и вести.

Кротенко писал(а):Мы имели возможность воочию созерцать неправильные (запрещенные) приемы использования SHUNT в одном из учебных заведений (рис. 2). Преподавание подобных приемов недопустимо!

К чему анонимность, Борисыч?! ГУЦ "Профессионал" во всей своей красе... 95% промальпов "водят" шант за верёвочку - никуда это не спрячешь! И ещё одна неувязочка, Олег ... в "Профессионале" учат пошаговому спуску со страховочным устройством - приспустился на "автомате"- переместил страховочное устройство - приспустился на "автомате" - и т.д... а не как у тебя на фото - всё зажато в один кулак!