сварка на тросу

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

сварка на тросу

Сообщение alex45 » 26 мар 2007, 19:41

altius писал(а):
относительного сварочного тока по тросу - нехорошо,
но маловероятно
и не так критично

я варю на тросу или на тросовых оттяжках, при этом свободные концы верёвок поднимаю выше места сваривания



Пожалуйста с этого места поподробнее. Я варил в висе. И не собираюсь с этим завязывать. Самостраховался за трос и очень сильно "писал кипятком" по этому поводу. Для меня вот что непонятно: если я держаком или электродом задеваю за мой самостраховочный трос, который вобщем-то не изолирован от меня ( :sm: ) что со мной будет? Естественно, он перестанет выполнять свои страховочные функции, а ещё что?

Аватара пользователя
davidman
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 10 ноя 2005, 22:42
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение davidman » 26 мар 2007, 20:27

Если ты будешь заземлён, ударит током. Много раз сваркой меня трусило, но пока жив 8) . Если трос будет заземлён, то по нему пойдёт ток и от его силы и сопртивления троса зависит, что с ним будет. Видел как дымился трос люльки, метроа 60 его было, но там пробило на массу 220 вольт.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 26 мар 2007, 20:36

Естественно, я заземлён. Я сижу на сидухе, сидуха контактирует с верёвкой, верёвка - с землёй. Верёвка сама по себе изолятор, но она ведь не новая и/или влажная. Как изолироваться? Получить 220 с током ~ 50-150 А очень неприятно.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 26 мар 2007, 20:41

информацию для обоснования моего мнения нужно поискать
постараюсь подробно написать завтра

в общем -
варю только в спецовке- даже летом
стараюсь навесить трос так, чтобы он не "заземлялся" на козырьки или перила
варю "постоянкой" - примерно вдвое безопаснее переменного напряжения
и напряжение холостого хода можно сделать меньше, например 30-40 вольт
(это возможно в дорогих или в самодельных аппаратах )


Таким образом, в соответствии с действующими ПУЭ,
напряжение переменного тока, равное 42 В и ниже,
а постоянного - 110 В и ниже,
считается безопасным
.
В соответствии же с действующими международными нормами безопасным считается напряжение переменного тока, составляющее 25 В и менее, а постоянного - 60 В и менее.

http://www.nestor.minsk.by/sn/2001/11/sn11107.html

постоянным напряжением варить проще,
и разбрызгивание металла меньше

постоянное напряжение - это очень хорошо :dance:

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 26 мар 2007, 20:48

У меня инвертор, те ток постоянный. А вот трос навесить, чтоб не заземлялся - непросто. Он по всякому будет контактировать с землёй.

xron
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 01 дек 2004, 14:44
Город: ставропольский край
Контактная информация:

*

Сообщение xron » 26 мар 2007, 20:51

alex45 писал(а):Естественно, я заземлён. Я сижу на сидухе, сидуха контактирует с верёвкой, верёвка - с землёй. Верёвка сама по себе изолятор, но она ведь не новая и/или влажная. Как изолироваться? Получить 220 с током ~ 50-150 А очень неприятно.


Что то мне кажется веревка- не заземление.
Капрон-хороший изолятор, тем более при низком напряжении и больших токах.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 26 мар 2007, 20:54

Да, хороший, но ведь верёвка может быть запачканая или мокрая.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 26 мар 2007, 21:08

А вот трос навесить, чтоб не заземлялся - непросто. Он по всякому будет контактировать с землёй.


трос сбухтовать и стянуть стяжками или репом
и повесить с помощью схватывающего узла на высоте 0,5 метра от земли

Да, хороший, но ведь верёвка может быть запачканая или мокрая.


мультиметр стоит пару доларов; если есть сомнения- брать с собой и мерять сопротивление

сопротивление будет маленьким только если верёвка в кислоте или щёлочи ( антикор или удаление высолов и т.д.) - но это вредно для верёвки даже без тока

а солевые растворы в промальпе используются очень редко

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 26 мар 2007, 21:37

altius писал(а):варю "постоянкой" - примерно вдвое безопаснее переменного напряжения
и напряжение холостого хода можно сделать меньше, например 30-40 вольт


Видите ли, в чём дело - то что постоянный ток якобы безопасней переменного, великое заблуждение....

Начнём из далека! Допустим что на неких "концах" существует разница потенциалов (напряжение) ТОЛЬКО ЕСЛИ между ними будет проложен проводник (в нашем контексте это человек) то есть цепь будет замкнута, А всякий проводник, если только он не "сверх..." имеет сопротивление., ТО в соответствии с этим сопротивлением по закону Ома в нём, проводнике, разовьётся явление называемое Электрический Ток. Ну так вот Электрический ток развивающийся в любом макро организме (человеке) страшен не тем что он сжигает поверхности контакта (места наиболее высокого сопротивления), и не тем что разрушает эритроциты (на это всё-ж таки нужно некое время), и не тем что под его действием разлагаются электролиты крови, а тем что, (внимание!) ОН МОЖЕТ ОСТАНОВИТЬ СЕРДЕЧНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ!
Так вот с этой точки зрения, переменный ток (частота промышленной и бытовой сети напомню 50 герц) как раз таки имея в секунду 50 полупериодов, а значит 49 затуханий оказывает меньшее воздействие на нервную систему сердца, чем ПОСТОЯННЫЙ.

Так что рассуждать правильней о Безопасном/опасном НАПРЯЖЕНИИ, а не о роде тока. Существует угроза и при низком напряжении, но высоких величинах частоты переменного тока сделать его убийственным, но там работают другие факторы и механизмы да и величины той частоты лежат в области микроволновых печей или радиолокации Кило и Мега Герцы... но не как 50 герц бытовой сети.

Заблуждения о том что переменный ток безопаснее постоянного, в сварочном деле берут своё начало от источников того самого сварочного тока.
Как правило большинство (если не все) сварочные работы с применением переменного тока ведутся от источников с КРУТОПАДАЮЩЕЙ ВОЛТ-АМПЕРНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ.
В то время как среди источников постоянного тока половина если не больше имеет возможность работать С ПОЛОГО ПАДАЮЩЕЙ, ПОСТОЯННОЙ, и даже ВОЗРОСТАЮЩЕЙ В/А характеристикой.
А это в контексте опять же того же напряжения значительная убийственная фора...

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 26 мар 2007, 22:41

Многоточие вселяет надежду, что будет продолжение ... и заодно ответ на вопрос КАК?

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 26 мар 2007, 22:53

altius писал(а):
А вот трос навесить, чтоб не заземлялся - непросто. Он по всякому будет контактировать с землёй.


трос сбухтовать и стянуть стяжками или репом
и повесить с помощью схватывающего узла на высоте 0,5 метра от земли


Это понятно, не проблема. Меня волнует касание тросом всяких парапетов и других выступающих частей здания.

altius писал(а):
Да, хороший, но ведь верёвка может быть запачканая или мокрая.


мультиметр стоит пару доларов; если есть сомнения- брать с собой и мерять сопротивление

сопротивление будет маленьким только если верёвка в кислоте или щёлочи ( антикор или удаление высолов и т.д.) - но это вредно для верёвки даже без тока
а солевые растворы в промальпе используются очень редко


Так верёвка может быть мокрой !!!

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 26 мар 2007, 23:02

Варить надо на цепи.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 26 мар 2007, 23:46

Шатохин Геннадий писал(а):
altius писал(а):варю "постоянкой" - примерно вдвое безопаснее переменного напряжения
и напряжение холостого хода можно сделать меньше, например 30-40 вольт


Видите ли, в чём дело - то что постоянный ток якобы безопасней переменного, великое заблуждение.... ...


я давал ссылку !

если объясните нашим и Европе, что постоянное напряжение опаснее - дадут премию. Нобелевскую :clap:

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 27 мар 2007, 01:12

Нобелевскую не дадут, не обольщайтесь!
Зануление и заземление электроустановок с такими показателями в сети, как в ссылке даны по другим причинам. Не по причинам физики, биохимии и патологии поражения человека эл. током. А по причине вероятностного подхода к этой проблеме.
В цепях постоянного тока ОБА(!) конца под потенциалом и только к друг другу В=1/2. В то время как в цепях с переменным током один (фаза) конец потенциален к другому, И (!) к земле В=2/3.
Перефразируя вашу фразу можно сказать что ЦЕПИ с постоянным током боле безопасны, чем с переменным.

Но сам ток от этого безопасней и ли опасней не становится.
Точнее становится на чисто теоритическое значение, и на оборот как я говорил, постоянный боле, переменный мение.
Вообще, даже если рассматривать разницу поражений обеими родами токов в контексте их преимуществ к друг другу, то вывод не утешителен она настолько мала, что находится в пределах статистической погрешности достоверно описанных, и клинически разобранных случаев.
По этому я стал вам и всем другим писать про это.
Относиться к "постоянке" как к чему то не серьёзному и безопасному не правильно! Такой подход таит в себе большую опасность.
В конце концов, в вашем сварочнике только низкая сторона постоянный ток, а включаете вы его всё равно в розетку промышленной или бытовой сети, то есть - 380/220 вольт.

Кроме того, я уже говорил занимаясь сваркой на верёвках вы варите электродом заряжаемым в держак (Ручная Дуговая Сварка Покрытым электродом) она производится от источника тока, переменного или постоянного, не суть - С круто падающей Вольт-Амперной характеристикой. Это означает что при загорании и возникновении устойчивой дуги напряжение холостого хода с 60-70 вольт ПАДАЕТ до 20-30, а иногда и меньше.
Такой источник тока наиболее "лоялен" к человеку. Но в промышленности применяют и источники постоянного тока с другими, совсем и далеко не падающими, а иногда и возрастающими характеристиками. От сюда боязнь постоянного тока у сварщиков и мифы о его мега опасности. Превышающей в разы переменный. А на самом деле и то и то опасно практически одинаково, в соответствии с напряжением.

В медицине поражения электротоком постоянного рода описаны как более патологические и с худшим прогнозом, нежели переменным.
Все биопотенциалы человека это биопотенциалы постоянные "+" и "-"
И постоянный ток им конкурирует, когда как переменный в половину меньше.
Последний раз редактировалось Шатохин Геннадий 27 мар 2007, 01:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 27 мар 2007, 01:16

Так что ж делать-то???????

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 27 мар 2007, 01:32

Работать, соблюдая ТБ. Не работать в дождь, проверять сопротивление изоляции, Заземлять изделие, сварочник, Сейчас появились хорошие УЗО способные и в сварочной цепи работать. Применять Осциляторы как это буржуи делают в своих мега крутых сварочниках.

Ну а с точки зрения разбрызгивания горячего металла, то тут конечно постоянный ток по лучше переменного будет. А значит, мне кажется предпочтительней.
Да и варить им как уже до меня сказали приятнее в разы... Если ещё электроды хорошие то вообще кайф.
Последний раз редактировалось Шатохин Геннадий 27 мар 2007, 13:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 27 мар 2007, 01:35

Струнные леса. Пруток вместо веревки.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 27 мар 2007, 01:46

Шатохин Геннадий писал(а): Заземлять изделие, сварочник, Сейчас появились хорошие УЗО способные и в сварочной цепи работать. Применять Асциляторы как это буржуи делают в своих мега крутых сварочниках.



Поподробнее, пли-и-з. И какую-нибудь ссылку по теме ...

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 27 мар 2007, 01:56

тема- про сварку в промальпе, можем начать отдельную тему - про электричество

Механизмы ответной реакции организма на воздействие электрического тока различного напряжения неодинаковы.
...
В диапазоне 110-240 В более опасным является переменный ток,
при напряжении выше 500 В - постоянный.
При напряжении около 500 В опасность переменного и постоянного тока примерно одинакова.

Наибольшую угрозу для человека представляет собой переменный ток с частотой 50 Гц, вызывающий фибрилляцию сердца. По мере повышения частоты тока опасность возникновения фибрилляций уменьшается. Переменный ток высокого напряжения и большой силы, но высокой частоты (от 10 до 1000 кГц), является безопасным и широко применяется в медицинской практике.
...
При повреждении организма электрическим током выделяют специфическую и неспецифическую составляющие воздействия.

Специфическое действие тока проявляется в
биологическом,
электрохимическом,
тепловом и
механическом эффектах.

Биологическое действие тока состоит в раздражении гладкой и скелетной мускулатуры, эндокринной и нервной систем, внутренних органов. В результате тонических сокращений диафрагмы и спазма голосовых связок нарушается функция внешнего дыхания. Действие тока на сердечную мышцу вызывает развитие фибрилляции желудочков сердца. Спазм мускулатуры приводит к резкому повышению АД. Органы внутренней секреции отвечают выбросом гормонов (в первую очередь -катехоламинов).

Электрохимическое действие тока проявляется в расхождении ионов и концентрации их у разных полюсов. В результате у анода возникает коагуляцйонный некроз, а у катода -колликвационный. Образующиеся при электролизе газы и пары воды нередко придают тканям ячеистое строение. В ряде случаев происходит импрегнация кожи металлом проводника (эффект "металлизации").

Тепловому действию электрического тока в большей степени подвержены ткани с низкой удельной электропроводностью. Именно в этих тканях, прежде всего - в коже и костях, в соответствии с законом Джоуля-Ленца, происходит наибольшее выделение тепла, количество которого прямо пропорционально силе тока, электрическому сопротивлению тканей и длительности контакта. Чем выше напряжение - тем больше выделяется тепла в местах контакта, где и возникают ожоги кожного покрова и подлежащих тканей, вплоть до обугливания. В костной ткани могут образовываться так называемые "жемчужные бусы", представляющие собой расплавленный, а затем застывший фосфорнокислый кальций в виде белых шариков с пустотами, образовавшимися при испарении находящейся в костях жидкости.

Механическое действие тока приводит к расслоению и разрывам тканей. Прохождение тока высокого напряжения через ткани сопровождается мгновенным выделением большого количества тепла и механической энергии. При быстром выделении большого количества тепловой энергии имеет место "взрывоподобный эффект", в результате которого человека может отбросить в сторону или произойти отрыв конечности. Механическое действие тока тем выше, чем больше напряжение в электрической сети.


Н.В.Рухляда, А.П.Уточкин, Ю.Г.Доронин, В.А.Парамонов, Н.В.Ремез. Комбинированные поражения на Военно-Морском Флоте
Жанр: Учебное пособие
http://www.lib.ru/TXT/wmf.txt

Постоянный ток как не изменяющийся во времени по величине и напряжению, ощущается только в моменты включения и отключения от источника. Обычно его действие тепловое (при длительном включении). При больших напряжениях он может вызывать электролиз ткани и крови. По мнению многих исследователей, постоянный ток напряжением до 300 В менее опасен, чем переменный ток того же напряжения. Большинство исследователей пришли к выводу, что переменный ток промышленной частоты 50 – 60 Гц является наиболее опасным для организма. Это объясняется следующим образом. При приложении к клетке постоянного тока частицы внутриклеточного вещества расщепляются на ионы разного знака, которые устремляются к внешней оболочке клетки. Если на клетку воздействует ток переменной частоты, то, следуя за изменениями полюсов переменного тока, ионы будут перемещаться то в одну, то в другую сторону. При некоторой частоте тока ионы будут успевать проходить двойную ширину клетки (туда и обратно). Эта частота и соответствует наибольшему возмущению клетки и нарушению ее биохимических функций (50 – 60 Гц).

С увеличением частоты переменного тока амплитуда колебаний ионов уменьшается, и при этом происходит меньшее нарушение биохимических функций клетки.
При частоте порядка 500 кГц этих изменений уже не происходит. Здесь опасным для человека являются ожоги от теплового воздействия тока.

Автор: профессор Дьяков Василий Иванович
Курс лекций
http://elib.ispu.ru/library/lessons/Diakov/lecture10.htm

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 27 мар 2007, 02:05

Я знаете ли несколько от темы отошёл сейчас. Ссылок не дам сразу и быстро...
Асцилятор электронное устройство применявшееся ранее при электродуговой сварке постоянным (тугоплавким) электродом в среде защитного газа (как правило Аргона).

Суть проста, всякая сварка начинается с Короткого Замыкания -КЗ.
Для того что бы это меньше портило электрод, какой бы вольфрамовый он не был, он тупится и оплавляется, применяли устройство (Эл. схему) которое позволяло держать на электроде относительно изделия, потенциал в 5 вольт. И только после КЗ этих 5 вольт включалась основная СВ цепь. Время реакции пренебрежимо мало - сотые доли секунды. Это сберегало ресурс электроду и добавляло безопасности в процесс.

А теперь забугорные наши друзья считают нужным, такую схемку и в простые сварочники включать опять же для безопасности.

Правда при сварке вертикальных швов, если надо варить с частыми отрывами в ритме вальса, такие аппараты говорят портачат, но я не знаю сам не пробовал.
Но мне кажется и тут можно приноровится..

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 27 мар 2007, 02:16

alex45 писал(а):
Шатохин Геннадий писал(а): Заземлять изделие, сварочник, Сейчас появились хорошие УЗО способные и в сварочной цепи работать. Применять Асциляторы как это буржуи делают в своих мега крутых сварочниках.



Поподробнее, пли-и-з. И какую-нибудь ссылку по теме ...


УЗО (устройство защитного отключения) - это автоматический выключатель, который реагирует на дифференциальный ток в проводниках, подводящих электроэнергию к электроустановке. Назначением УЗО является отключение напряжения всякий раз, когда электрический ток пытается найти себе путь, отличный от того, по которому он должен течь. УЗО постоянно сравнивает ток, протекающий по фазному проводу (.к электроприбору.) с током, протекающим по нейтрали (.от электроприбора.).

http://www.russauna.ru/catalogue/auto_switchers.htm

существует способ, который позволяет удерживать сварочную дугу при использовании электродов постоянного тока на сварочных аппаратах переменного тока. Для этого на дугу подаётся мощный короткий импульс напряжением около 200 В, сдвинутый относительно начала полупериода примерно на 15 ... 20 градусов. Такое устройство называется сварочным осциллятором.

Схема устройства очень проста, не содержит активных элементов, а поэтому очень надёжна. Выход осциллятора подключается параллельно сварочной цепи, а сетевой шнур непосредственно на сетевые клеммы сварочного трансформатора. Категорически не допускается подключать сетевой шнур осциллятора не к сварочному трансформатору, а в сетевую розетку - в этом случае, при отключении сварочного трансформатора от сети, не отключив осциллятор, можно получить поражение электрическим током, т.к. на сетевой обмотке возникают очень мощные импульсы напряжением в несколько тысяч вольт.

При работе с осциллятором требуется соблюдать особую осторожность. При смене сварочного электрода обязательно выключать устройство.
С осциллятора и сварочного аппарата переменного тока можно вести сварку не только обычными электродами постоянного тока, но и электродами для нержавейки, а также использовать оборудование в аппарате аргоновой сварки.

http://www.academout.ru/referates/66/04f.php

Осциллятор для сварочного аппарата от Nexor
http://www.celec.ru/articles/art-101-15.html

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 27 мар 2007, 02:33

altius писал(а):тема- про сварку в промальпе, можем начать отдельную тему - про электричество

Механизмы ответной реакции организма на воздействие .....

Автор: профессор Дьяков Василий Иванович
Курс лекций
http://elib.ispu.ru/library/lessons/Diakov/lecture10.htm



Очень хорошие ссылки и статьи тоже, почитать это полезно всем, но вы сами читая их уводите от сути своего утвержденя, а именно

....варю "постоянкой" - примерно вдвое безопаснее переменного напряжения...

То есть речь идёт о потенциалах МЕНЬШИХ ЧЕМ ОПИСАНО В СТАТЬЯХ.
И от куда взято это сравнение - В ДВОЕ????

В приведённых вами статьях нет ни где на это указания...
Кроме того, тексты эти содержат некие ошибки и не точности.
Я не силён в NET технологиях, и не скоро найду вам статьи утверждающие обратное с не менее академическим стилем изложения...
Но поверьте, они существуют.

Шатохин Геннадий
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 18:01
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение Шатохин Геннадий » 27 мар 2007, 02:47

Асцилятор это я пожалуй тупанул...
Конечно же Осцилятор, спасибо что поправили.
Однако не понятно в каком контексте вы пишете о нём, и даёте ссылки, в том что не льзя и опасно? Ну если его делать по тем схемам то да опасно? но ведь есть и другие схемы осциляторов и другие принципы не атмосферно разрядные.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 27 мар 2007, 04:05

Шатохин Геннадий
Я не силён в NET технологиях, и не скоро найду вам статьи утверждающие обратное с не менее академическим стилем изложения...
Но поверьте, они существуют.


Служенье муз не терпит суеты;
А.С. Пушкин.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/pushkin/ronyaet-les-bagryanyj.html

скорость - вторична,
и не всегда даже правильные теории быстро получают подтверждение

в любом случае - мы оба говорим о науке ( хотя наши мнения несколько отличаются)
и оба хотим предложить лучшее нашим молчаливым коллегам

может быть кто-то лет через 10 будет учить молодых промальпов
"Сынки ! когдя я ещё был молодым
и промальп форум ещё небыл все-СНГовским порталом промальпов
Хожаев, Шатохин и ... прочие объясняли нам ... "

наука - вне времени, и быстрота ответов вторична ...

тема- про сварку в промальпе, можем начать отдельную тему - про электричество
Последний раз редактировалось altius 27 мар 2007, 13:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 27 мар 2007, 09:21

Я давно ломал голову (и думаю не я один) над тем, как обезопасить сварку на высоте, а решение то примитивное:
СВАРОЧНЫЙ ТОК ДОЛЖЕН ПРОХОДИТЬ ТОЛЬКО ПО СВАРОЧНОЙ ДУГЕ!
Спасибо!
На держаке кнопку ДУ надо поставить. Надежнее. Можно светодиод поставить, чтобы при включенной сварке кнопка сигнализировала об опасности.
Последний раз редактировалось Хожаев 27 мар 2007, 09:48, всего редактировалось 1 раз.

oleg
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 14:26
Город: Москва
Контактная информация:

Re: сварка на тросу

Сообщение oleg » 27 мар 2007, 09:38

alex45 писал(а): : если я держаком или электродом задеваю за мой самостраховочный трос, который вобщем-то не изолирован от меня ( :sm: ) что со мной будет? Естественно, он перестанет выполнять свои страховочные функции, а ещё что?

не вдаваясь в глубину. Если трос короткий и заземлен , то существует опасность его пережечь сразу. Если длинный и "земля" плохая - то при длительном воздействии тока может нагреться и отпуститься. Если не варить в дождь и не тыкать себя держаком(электродом) в открытые участки тела ничего страшного не будет не будет. Вы же не отключаете аппарат для смены электрода, клгда работаете на земле.
Сергей Михайлович. Согласен. Но чтобы ток проходил в дуге, нужно его(ток) туда доставить. И хорошо бы, чтобы эта дуга не была между электродом и страховочным тросом(цепью). Кстати, снекоторых конструкциях монтажных поясов цепь находится в брезентовом рукаве. Вполне приемлимая защита от КЗ

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Сообщение Хожаев » 27 мар 2007, 09:58

Пульт дистанционного управления нужно ставить. И все.

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 27 мар 2007, 21:40

Господа, вы спорьте. Спорьте. Это полезно. Истина рождается в споре.
Перебора информации не будет. Всё будет учтено. (Что-то меня на лирику пробило; с чего?)

Аватара пользователя
Тульский
Сообщения: 12882
Зарегистрирован: 10 май 2004, 00:42
Город: В Москву из ТУЛЫ!!!
Контактная информация:

Сообщение Тульский » 27 мар 2007, 22:24

Это от профессионализма думаю.....

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 28 мар 2007, 08:43

учёные мужи не спорят :naug: они проводят наукообразный диспут :sm:
относительно написанного выше - хороший держатель закрыт почти полностью, и электрод покрыт обмазкой- так что опасно только прикосновение к окончанию электрода
***
безопасное напряжение в сухом помещении и в сухой спецовке может быть опасно при влажной одежде и т.д.
Таким образом, установлено, что сварщик был убит напряжением от сети 36В.
Поражение со смертельным исходом от такого напряжения возможно при крайне неблагоприятных для пострадавшего условиях. Дальнейшее исследование подтвердило, что в данном случае сложились именно такие условия.
Примеры случаев электропоражения из книги Манойлова В.Е. "Основы электробезопасности " М.: Энергоатомиздат, 1984 http://www.uzo.ru/real.htmlтам много примеров- почитайте, очень впечатляет
***
постоянное напряжение безопаснее переменного - но оно всё равно опасно
***
коллеги! Ваши предложения должны быть реальными - например я могу "на коленке" сделать дистанционное выключение - но многие этого немогут предлагайте серийные или простые в изготовлении варианты например из серийных есть "блок снижения напряжения холостого хода сварочного трансформатора " Насколько я понимаю - о подобном писал Геннадий в 2 часа ночи :D
Вт 27 Мар 2007 2:05 применяли устройство (Эл. схему) которое позволяло держать на электроде относительно изделия, потенциал в 5 вольт. И только после КЗ этих 5 вольт включалась основная СВ цепь. Время реакции пренебрежимо мало - сотые доли секунды. Это сберегало ресурс электроду и добавляло безопасности в процесс.
Последний раз редактировалось altius 29 мар 2007, 01:57, всего редактировалось 1 раз.

oleg
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 14:26
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение oleg » 28 мар 2007, 12:29

altius, а что в таком устройстве повышает безопасность?..При касании страховочного троса, в цепи за милисекунды возникает рабочий ток и напряжение с вытекающими последствиями. При неблагоприятных условиях (повышенная влажность, агрессивная среда, мокрая одежда и тп) выход сварки на рабочий режим может произойти и при касании электродом одежды, веревки, частей тела. Общеизвестно, что при включении-выключении нагрузки в цепи возникает скачек по току. Как это воздействует на организм судить не берусь. Поражение человека сварочным током возможно при работе на трансформаторах с незаземленной нормалью в случае пробоя изоляции первичной обмотки. При этом поражение происходит не сварочными токами, а промышленными. По моему, соблюдать теже требования безопасности, что и на земле - необходимое и достаточное условие хорошего здоровья сварщика на высоте. Как вариант, может есть смысл вместо троса(цепи) протестить поведение кевлара.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 28 мар 2007, 22:21

у меня нет быстрых и простых ответов на ВСЕ вопросы -
но на многие из тех вопросов, которые уже задали в этой теме, ответы есть
к сожалению, сильно ограничен по времени - постараюсь на выходных ответить,
если раньше не ответят больше знающие и более активные

polarbear
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 07 фев 2006, 22:36
Город: Касимов, Рязанская обл, Мещера!

Сообщение polarbear » 29 мар 2007, 00:36

Пока ученые спорят..
Как альпинист, решил бы проблему:
- подвязыванием веревок (чтобы не касались земли и конструкций)
- спец.обувью, либо с подошвой потолще (работа с упиранием ногами в стены и конструкции)
- страховкой за трос только в дополнение к двум веревкам и только ввязыванием страховочного уса в систему. На спине, чтобы не мешало работать
- шитками-нарукавниками от брызг
- одеванием верья в пожарный шланг выше себя на расстояние полета брызг.
- страхованием от несчастного случая :D

Идея с ДУ интересная. Зажал пульт в зубах - ток идет. Тряхануло - крик а-а-а! и все прошло :D

Аватара пользователя
alex45
Сообщения: 15376
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 22:04
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение alex45 » 29 мар 2007, 01:00

altius писал(а):у меня нет быстрых и простых ответов на ВСЕ вопросы -
но на многие из тех вопросов, которые уже задали в этой теме, ответы есть
к сожалению, сильно ограничен по времени - постараюсь на выходных ответить,
если раньше не ответят больше знающие и более активные


С удовольствием прочитаю Ваш ответ и пройдусь по Вашим ссылкам. Заранее благодарен.

Кеша
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 21:03
Город: Хмельницкий, Украина
Контактная информация:

Сообщение Кеша » 29 мар 2007, 01:21

А купить мультиплаза2500 слабо? и ВСЕ проблемы решите.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Про сварку в промальпе

Сообщение altius » 29 мар 2007, 01:43

Сварочные работы относятся к работам с повышенной опасностью,
промышленный альпинизм – ещё более опасный вид работ,
поэтому надеяться, что сочетание опасного и ещё более опасного будет безопасным - наивно.

***
Вопросы относительно возможности того, что трос будет заземлён, меня удивляют.
На стройке варят заземлённую арматуру стоя на ней ( иногда на колене, а иногда даже лежа)
На производстве почти всегда варят на заземлённом столе.

У сварщика ВСЕГДА, даже летом должна быть спецодежда и замшевые перчатки (! они закрывают запястья)
И нормальный держатель, – который почти полностью закрыт
При этом вероятность ОДНОВРЕМЕННО прикоснуться незакрытой поверхностью тела (голова ) к держателю или окончанию электрода и заземлённой поверхности близка нулю.
(напомню, что весь электрод в обмазке, которая не проводит ток ).

***
относительно троса – это один из возможных вариантов, а НЕ единственный
я уже писал про верёвку и оттяжку из троса, при этом
1) верёвка сбухтована и находится выше места сварки на метр или более
2) есть зажимы («Гиббсы») или другие приспособления ( например верёвочная лесенка) чтобы можно было добраться до верёвки при зависании

при этом капли стали не попадают на верёвку, и трос не заземлён.

***
относительно пробоя первичного напряжения – это возможно в двух случаях
1) аппарат- плохой самодельный ( есть самодельные лучше серийных)
2) неправильная эксплуатация – в аппарат попадает вода, капли стали и т.д.

если аппарат хороший и эксплуатация правильная – пробоя неможет быть в принципе

напомню, что корпус сварочного аппарата должен быть заземлён, для этого нужна розетка с заземлением ( или щиток и электрик ;-) и трёхжильная переноска.

Да, - я знаю, что трёхжильные переноски длиннее 5 метров встречаются крайне редко, не каждый год увидишь трёхжильную переноску на стройке – но ради себя ( и родных) стоит сделать себе трехжильные переноски.
У меня две по 20 метров и одна 8 – за последние два года небыло объектов, где на таком расстоянии не нашлась бы розетка или щиток.
Я занимался электромонтажными работами и могу подключиться сам- но крайне не рекомендую сварщикам подключаться самим - бывает, выключатель стоит не на фазе, а на заземлении (хотя это запрещено), бывают и другие … нежданчики.
Сварщик не обязан подключать (отключать) аппарат – даже более, ему это запрещено !

Если у Вас бывают ситуации, где нет ни евророзеток, ни электриков, подключающих к щитку – берите с собой провод для заземления корпуса сварочника.
Как вариант - метров тридцать провода ПВ-3 сечением 6 мм2 – длительно выдерживает ток 50 мм, достаточно для выключения автомата 100 ампер.
Заземление нельзя крепить «крокодилом» (контакт ненадёжный и не выдержит большой ток при замыкании ) - нужно крепить винтом

***
«Мокруха»
только сварочные работы бывают крайне редко, практически всегда нужно использовать ещё какой-нибудь электроинструмент – дрель, болгарку, и т.д.

в дождь или с мокрой спецовкой можно работать только шуруповёртом, всё остальное опасно и запрещено даже на земле.
А на верёвках – удар током – потеря сознания – зависание , и …

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Сообщение altius » 29 мар 2007, 06:08

oleg
Если трос короткий и заземлен, то существует опасность его пережечь сразу.

если трос 6-8 мм и более, вероятность пережечь крайне низкая - это не пруток - прикоснулся и режешь

если у кого-то есть кусок троса 6-8 мм и сварочник - попробуйте пережечь и расскажите нам

дальше - oleg про
"блок снижения напряжения холостого хода сварочного трансформатора "
altius, а что в таком устройстве повышает безопасность?..При касании страховочного троса, в цепи за миллисекунды возникает рабочий ток и напряжение с вытекающими последствиями.


безопасность повышается тем, что до возникновения дуги напряжение понижено

При касании страховочного троса, в цепи за миллисекунды возникает рабочий ток и напряжение с вытекающими последствиями.

ЕСЛИ трос заземлён

oleg
При неблагоприятных условиях (повышенная влажность, агрессивная среда, мокрая одежда и тп) выход сварки на рабочий режим может произойти и при касании электродом одежды, веревки, частей тела.


неможет - слишком маленький ток

***

самый доступный (дешевый) вариант - сварочник с напряжением 30-40 вольт и выпрямитель
остальное дороже и сложнее

например мощность серьёзных сварочников от 4 кВт, ток от 20 ампер
для дистанционного управления нужно реле на 220 вольт от 20 ампер
такие реле наверняка существуют, но найти или сделать реле сами могут немногие
Последний раз редактировалось altius 30 мар 2007, 02:16, всего редактировалось 1 раз.

oleg
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 14:26
Город: Москва
Контактная информация:

Сообщение oleg » 29 мар 2007, 08:22

alex45 писал(а):Господа, вы спорьте. Спорьте. Это полезно. Истина рождается в споре.
Перебора информации не будет. Всё будет учтено. (Что-то меня на лирику пробило; с чего?)

:D И меня тоже на лирику))) посмотри ПТЭ электроустановок потребителей и ПТБ. Там в главе про сварку электрическую все как по нотам расписано. Лучше не скажешь.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12285
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: сварка на тросу

Сообщение Галахов » 29 мар 2007, 10:40

altius - ответ

Сколько варю еще ни одна капля металла на веревку не прилипла а капельки шлака если я не отвел веревку в сторону от вертикальной веревки отскакивают.

Трос имеет преимущество перед веревкой- он не тянется и не перетирается в местах касания на длинных спусках,и не пилит то к чему касается если конечно амортизатора сверху нет. Только к сварке это преимущество отношения не имеет.

Если сварочный ток прошол по тросу то это тоже повод для его списания -часть прядей отожглась скорее всего и потеряла прочность и упругость.

altius
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:40
Город: Киев
Контактная информация:

Re: сварка на тросу

Сообщение altius » 30 мар 2007, 02:48

galahov писал(а):altius - ответ

Сколько варю еще ни одна капля металла на веревку не прилипла а капельки шлака если я не отвел веревку в сторону от вертикальной веревки отскакивают.


у меня тоже "ни одна капелька не прилипла" -
НО я подвешиваю свободные концы верёвок выше места сварки.

рисковать верёвкой- не убирая её от места сварки
или ставить эксперименты на куске верёвки- капая на неё сваркой
не приходилось

есть много разных факторов - угол падения на верёвку, скорость, масса капли, температура ( зависит от размера и расстояния от места сварки)

в первом сообщении относительно троса (в теме, с которой началась эта) я писал про болгарку и сварку -
при работе болгаркой кусочки металла меньше, чем при сварке
но вплавляются в стекло (очки)
в капроновую верёвку тем более будут вплавляться

при сварке у капель стали нет такой скорости, как при работе болгаркой - но намного больше масса, вполне могут вплавляться


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 221 гость