Борьба с перерубанием веревки (из Работа в вентшахтах)

gyngery · Сообщение **gyngery** » 30 мар 2013, 11:14

Но другие мнения и варианты борьбы с перерубанием веревок падающим сегментом было бы интересно узнать.

rezo · Сообщение **rezo** » 30 мар 2013, 11:34

Давайте обсудим в отдельной теме

gyngery · Сообщение **gyngery** » 30 мар 2013, 11:59

Краткое содержание исходной темы: альпинист работает в шахте, и решает оставаться под грузом, пока к нему опускают новый сегмент трубы. Вопрос - как спасаться от сорвавшегося сегмента (случай как раз описан в родительской теме).
Озвучены два предложения
- если позволяет место, ставить ухо на стену ниже верхнего края смонтированной секции и самому тоже уходить ниже этого края.
- если место не позволяет (слишком узко/слишком широко) - уходить в саму трубу, но тут нужно бороться с возможным перерубанием веревок. Хорошо бы использовать на этом участке трос, а лучше цепь, а если без них?

alex45 · Сообщение **alex45** » 30 мар 2013, 12:31

gyngery писал(а): Хорошо бы использовать на этом участке трос, а лучше цепь, а если без них?

Вообще-то снаряжение и инструмент выбираются по работе.

gyngery · Сообщение **gyngery** » 30 мар 2013, 13:02

alex45 писал(а):
gyngery писал(а): Хорошо бы использовать на этом участке трос, а лучше цепь, а если без них?

Вообще-то снаряжение и инструмент выбираются по работе.

Вообще-то под грузом совсем не надо висеть. Кроме самой секции может такого наприлетать, что никакая каска не спасет. Все обсуждаемое заведомо злостное нарушение. Но жизнь такая многообразная - вспомни хотя бы как ты в первый раз поднимался на трубу, где оголовок снимали. Там тоже по уму надо было кое-что изменить, но сработали по ситуации нормально.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 30 мар 2013, 13:33

Если нельзя висеть под грузом, то значит нельзя вести монтаж в вентшахте и надо всякий раз подниматься наверх и спускаться рядом с очередной секцией. И даже это опасно, потому что после того как опущена секция и промальп в очередной раз спустился в рабочую зону, существует риск, что ему на голову может прилететь сверху совершенно непредсказуемый предмет от гайки и кирпича, до туловища самого подсобника. :vr:

Резюме: работать в вентшахте можно и нужно. Но исполнять работу должны очень профессиональные, надежные люди. А непредвиденных моментов в жизни много. И никто от них не застрахован. ИМХО.

alex45 · Сообщение **alex45** » 30 мар 2013, 13:36

gyngery писал(а): вспомни хотя бы как ты в первый раз поднимался на трубу, где оголовок снимали. Там тоже по уму надо было кое-что изменить, но сработали по ситуации нормально.

Способов и вариантов много, важен результат :!:

Результат есть? Есть. ТБ соблюдалось? Да. Несчастные случаи были? Нет.
Ну как-то так ...

gyngery писал(а):Вообще-то под грузом совсем не надо висеть.

А вот это - точно!

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 30 мар 2013, 15:30

Ок. Рассмотрим 2 варианта.
1) Шахта большая, прям комната, места хоть танцуй. Изначально допустим пустая, надо постепенно заполнить коробами/трубами вентиляции. Как именно и в какой последовательности это делать рассматривать не буду, долго рассказывать. Видится следующее решение. В начале работ, на самом верху шахты по анкерным ИТО уходим к дальней стене шахты и там сооружаем базу для доп. веревки. И вот когда надо спустить секцию альп сдвигается к этой дальней стене (ну или ближней, зависит от схемы монтажа) и там ждет окончания спуска секции. Тут все просто.
2) Шахта маленькая, после установки секции места почти нету. Но всегда имеется хоть какой-то зазор между секцией и стеной (его не может не быть, иначе просто не добраться до крепежа секции). Скажем так, в щель 30 см мне удавалось забраться а потом и выбраться. Ну так и используем эту щель чтобы обезопасить себя с установкой уха на стену. Секция туда точно не прилетит. А вот всякую мелочь надо проверить перед началом работ, избавляемся от нее сразу. И крепеж (гайки, анкера, консоли и прочее) не надо хранить на самом краю. Могущие упасть кирпичи убираем тоже сразу. Проще говоря надо пройти внутри сверху вниз и все внимательно осмотреть, потрогать, проверить. Ну и наверху не таджик на лебедке а напарник понимающий что и как.
3) Вариант с вылезанием каждый раз наружу (если иначе никак) надо тогда сразу забивать в ценник. Но придется долго объяснять заказчику почему так дорого.
Да и вообще, а с чего вдруг секция падать то собралась? Крепить надо нормально, тогда и не будет таких вот проблем. Пока схема работы не станет безопасной и начинать не стоит. И ЭТО ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП ВСЕГДА!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 30 мар 2013, 16:06

Вообще-то под грузом совсем не надо висеть.

Вообще-то груз надо крепить и страховать так чтобы он никогда не мог упасть. При просчете этого "никогда" следует учитывать не только методы строповки, но и потенциальные факторы повреждающие веревку и др. элементы силовой цепи.

А ситуация "зацепился за стену, встал раком, его начали выдёргивать наверх, строительный карабин наперекос, и вся эта ерунда полетела вниз... " говорит лишь о неправильной строповке груза.
Никакие "раком" и "наперекос" на безопасность влиять в принципе не должны.
Раком встать в тесном пространстве секция конечно встать имеет право. Но на безопасность это влиять не может.

NightPatrol писал(а):с чего вдруг секция падать то собралась? Крепить надо нормально, тогда и не будет таких вот проблем.

+1000

gyngery писал(а):Но другие мнения и варианты борьбы с перерубанием веревок падающим сегментом было бы интересно узнать.

Крепить надо надежно, вот и все варианты.

Akim · Сообщение **Akim** » 01 апр 2013, 17:19

Дак падение груза было вызвано неумением обращаться с лебедкой и использование ненадлежащих карабинов. Да, помиммо всего прочего груз не только не должен падать, он еще не должен ни за что цепляться. И есть спообы для организации этого (перила называются)

rezo · Сообщение **rezo** » 01 апр 2013, 17:32

Вообще-то, если речь идет о монтаже с лебедкой, то что мешает каждый раз подниматься и сопровождать секцию?

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 01 апр 2013, 18:18

rezo писал(а):Вообще-то, если речь идет о монтаже с лебедкой, то что мешает каждый раз подниматься и сопровождать секцию?

Очень часто шахты снизу глухие, выхода нет. Жумариться каждый раз метров 20-30, сами понимаете... Хотя в некоторых случаях придется и так. Опять же на скорость работы очень сильно влияет.

rezo · Сообщение **rezo** » 01 апр 2013, 18:20

NightPatrol писал(а):Жумариться каждый раз метров 20-30, сами понимаете.

А лебедка что делает? :vr:

Akim · Сообщение **Akim** » 01 апр 2013, 18:53

На лебедках кататься вообще-то запрещено (но все катаются). И нужен опытный лебедчик, чтобы нагрузку чувствовал, иначе можно серьезных травм получить в замкнутом пространстве, зацепившись за арматуру. Но в описанном случае предпочел бы проехаться на лебедке, чем под секцией отаваться. Не говоря уж о том, что сопровождать секцию в таком варианте значительно легче.

rezo · Сообщение **rezo** » 01 апр 2013, 19:45

Отдельная страховка и связь с оператором.
Особо криминала не вижу.
По любому безопаснее, чем неконтролируемая секция, скребущая стены

Akim · Сообщение **Akim** » 01 апр 2013, 20:04

По поводу лебедок случай с Байкером не заставляет задуматься? Проблема с лебедками не в обрывах троса обычно происходит, а в зацепах. Притом реакция лебедчика не мнгновенна, в цепи разрывной амортизатор лишним не будет. Из известных мне смертельных случаев при участии лебедок самый серьезный (4 трупа) был связан именно с зацепом люльки за тело башни, после чего произошло катапультирование работников из люльки. Но там мачтовики-антенщики работали непристегнутые. Также с лебедкой необходимо соблюдать некоторые элементарные правила, как то наличие аварийного отключения питания (ну залипают кнопки в самый неподходящий момент), контроль нагрузки на тросе, слежение за техсостоянием лебедки и.т.д..
Ну и монтажники башен обычно не используют страховочных веревок, только трос. Обычно элементы цепи лебедки рассчитаны на 1000-1500 кг статической нагрузки, и именно большие усилия и делают лебедки коварными.
Также классический пример неудачной спасательной операции на Домбае вроде, где из трещины пострадавшую лыжницу вытаскивали и руку оторвали снегоходом тоже показательна.
Самое смешное, что в ситуации топикстартера лебедка была нужна по делу только для подъема своей тушки наверх, вес 40кг это вообще ни о чем. Спусковуху на треногу и все дела.

gyngery · Сообщение **gyngery** » 01 апр 2013, 20:16

Кататься на лебедке в шахте - это самоубийство.
Связь в шахтах очень нестабильная, по крайней мере, если использовать "гражданские" рации, а даже несколько секунд промедления могут привести к серьезнейшим травмам. Перила и прочие прекрасно работающие на свежем воздухе варианты - в шахте не помогут. Т.е. в идеальной шахте, где все чистенько и аккуратненько - возможно, но реально я пока ни одной шахты, где можно было навесить перила не видел.

Про строповку груза - разумеется надо закреплять нормально, разумеется нужно организовывать вторую линию, раз под грузом есть человек. Но предпринять меры "на случай падения груза" также необходимо, как использовать для работы вторую веревку, даже если первая закреплена по всем канонам SRT.

Akim · Сообщение **Akim** » 01 апр 2013, 20:34

А что мешает навешивать перила от самой смонтированной секции до верху. Необходимо 2 веревки,секция -то проходит как-тою Если есть лебедка, то никаких страховочных линий для грузов не нужно, груз не должен падать, это по-моему аксиома любого монтажа, как и то, что нахождение под грузом опасно. Не стой под грузом и стрелой, наверное этому лозунгу лет 100

gyngery · Сообщение **gyngery** » 01 апр 2013, 20:53

Секция идет, то чуть левее, то чуть правее. В больших шахтах, мы оттягивали трос сначала в одну сторону, потом в другую - чтобы обходить всякие засады.
Я почти всегда организую страховочную линию для груза - времени отнимает немного, а польза в случае аварии ощутимая.
Я склоняюсь в тому, что если уж надо оставаться под грузом - то уходить в смонтированную секцию и "накрываться" листом фанеры 10ки. Мало того, что фанера сама по себе защитит и от секции, и (что гораздо важнее) от камней. Так еще и веревки защитит - вероятность перерубания снизится многократно.

rezo · Сообщение **rezo** » 01 апр 2013, 21:20

А выше фанерки? :vr:

gyngery · Сообщение **gyngery** » 01 апр 2013, 22:11

rezo писал(а):А выше фанерки?

Самое опасное - если веревка окажется между двумя секциями как между "молотом и наковальней". От этой неприятности крышка спасет - она не даст прижать веревки к смонтированной секции. От перерубания "в полете" наверное ничего не спасет.

alex45 · Сообщение **alex45** » 01 апр 2013, 22:17

gyngery писал(а): От перерубания "в полете" наверное ничего не спасет.

Наконец-то пришло просветление :sm:

gyngery · Сообщение **gyngery** » 01 апр 2013, 23:11

alex45 писал(а):
gyngery писал(а): От перерубания "в полете" наверное ничего не спасет.

Наконец-то пришло просветление

А то, крышкой в шахте накрылся - зато чакры открылись.)))

phreak255 · Сообщение **phreak255** » 02 апр 2013, 00:05

rezo писал(а):
NightPatrol писал(а):Жумариться каждый раз метров 20-30, сами понимаете.
А лебедка что делает?

"Пропаганда опасного способа работ" ? :vr:

Akim писал(а):Проблема с лебедками не в обрывах троса обычно происходит, а в зацепах. Притом реакция лебедчика не мнгновенна, в цепи разрывной амортизатор лишним не будет.

+100500 !!!
Я бы в такой ситуации за "буксир" в виде лебёдки просто держался руками, без всяких амортизаторов. Зацепился --> "буксир" уехал --> дальше буду жумарить сам.

В ситуации "оставаться на месте под грузом" цеплялся б здоровенным П-образным крюком за уже смонтированную секцию.

rezo · Сообщение **rezo** » 02 апр 2013, 07:36

phreak255 писал(а):В ситуации "оставаться на месте под грузом" цеплялся б здоровенным П-образным крюком за уже смонтированную секцию.

+ фанерная крышка.

rezo · Сообщение **rezo** » 02 апр 2013, 07:47

phreak255 писал(а):
rezo писал(а):
NightPatrol писал(а):Жумариться каждый раз метров 20-30, сами понимаете.
А лебедка что делает?
"Пропаганда опасного способа работ" ?

Из двух зол...

NightPatrol · Сообщение **NightPatrol** » 02 апр 2013, 23:19

phreak255 писал(а):В ситуации "оставаться на месте под грузом" цеплялся б здоровенным П-образным крюком за уже смонтированную секцию.

А смонтированную трубу не сорвет ударом прилетевшей секции, все дружно уверены, что труба стоит намертво, что кронштейны выдержат? Вот потому то и нечего делать внутри, даже под крышкой, даже на П образных крюках.

gyngery · Сообщение **gyngery** » 03 апр 2013, 09:24

NightPatrol писал(а):А смонтированную трубу не сорвет ударом прилетевшей секции, все дружно уверены, что труба стоит намертво, что кронштейны выдержат? Вот потому то и нечего делать внутри, даже под крышкой, даже на П образных крюках.

Может и сорвет, да будет очень неприятно выползать из этой конструкции. Но улететь вниз ты не улетишь и череп тебе не раскроет. Мне кажется это меньшее из зол.

phreak255 · Сообщение **phreak255** » 03 апр 2013, 10:55

NightPatrol писал(а):
phreak255 писал(а):В ситуации "оставаться на месте под грузом" цеплялся б здоровенным П-образным крюком за уже смонтированную секцию.
А смонтированную трубу не сорвет ударом прилетевшей секции, все дружно уверены, что труба стоит намертво, что кронштейны выдержат? Вот потому то и нечего делать внутри, даже под крышкой, даже на П образных крюках.

Летящая сверху секция падает не свободно в вакууме, а хоть как-то тормозится ударами о стены. Кронштейны ты сам ставил и можешь оценить их прочность. Плюс даже если и сорвёт верхнюю секцию, внизу таких же секций ещё много...
Всяко лучше, чем свободное падение вниз.

А вообще правильно, нефиг находиться в зоне грузоподъёма. Лучше сопровождать каждую секцию.

Akim · Сообщение **Akim** » 03 апр 2013, 11:28

phreak255 писал(а):
rezo писал(а):
NightPatrol писал(а):Жумариться каждый раз метров 20-30, сами понимаете.
А лебедка что делает?
"Пропаганда опасного способа работ" ?

Akim писал(а):Проблема с лебедками не в обрывах троса обычно происходит, а в зацепах. Притом реакция лебедчика не мнгновенна, в цепи разрывной амортизатор лишним не будет.
+100500 !!!
Я бы в такой ситуации за "буксир" в виде лебёдки просто держался руками, без всяких амортизаторов. Зацепился --> "буксир" уехал --> дальше буду жумарить сам.

В ситуации "оставаться на месте под грузом" цеплялся б здоровенным П-образным крюком за уже смонтированную секцию.

25-30 метров подъема висеть на одной руке??? Может быть в таких случаях разрывной амортизатор+FROG лучше будет. Одна рука на Froge, он к разрывному усу- амортизатору, кроль на нагруженной веревке на страховке, вторая рука и ноги отталкиваться и обходить всякую бяку типа торчащей арматуры.
Да, сейчас в голову пришло нестандартное решение. Что мешает использовать на лебедке что-то типа конуса, для того, чтобы арматуру не цепануть. Таким образом обходимся при протяжке фидеров с разъемами через узости на башнях (используем горлышко от пластиковой бутылки). Для изготовления такой штуки потребуется заклепочник, болгарка и 10 минут времени.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 03 апр 2013, 12:03

Что мешает удлинить кабель к пульту управления лебедкой и управлять скоростью подъема САМОМУ ??

Akim · Сообщение **Akim** » 03 апр 2013, 12:41

WhiteEagle писал(а):Что мешает удлинить кабель к пульту управления лебедкой и управлять скоростью подъема САМОМУ ??

Тогда и кабель питания надо к себе опускать. Одно из необходимых условий безопасной работы с лебедкой, нахождение рядом с пультом автомата выключения. Были неоднократные случаи залипания кнопок лебедки, иногда со срывом груза.
Можно Бровермана по этому поводу почитать, там НС на монтаже антенно-мачтовых сооружений описаны.
Да, скоростью подъема управлять не получится, можно только остановить/продолжить подъем.

phreak255 · Сообщение **phreak255** » 03 апр 2013, 19:12

Akim писал(а):
phreak255 писал(а):
Akim писал(а):Проблема с лебедками не в обрывах троса обычно происходит, а в зацепах. Притом реакция лебедчика не мнгновенна, в цепи разрывной амортизатор лишним не будет.
+100500 !!!
Я бы в такой ситуации за "буксир" в виде лебёдки просто держался руками, без всяких амортизаторов. Зацепился --> "буксир" уехал --> дальше буду жумарить сам.
25-30 метров подъема висеть на одной руке???

А в чём проблема? Не просто висеть, а использовать лебёдку как буксир, ПОМОГАЮЩИЙ жумариться!

Akim писал(а):Может быть в таких случаях разрывной амортизатор+FROG лучше будет. Одна рука на Froge, он к разрывному усу- амортизатору, кроль на нагруженной веревке на страховке, вторая рука и ноги отталкиваться и обходить всякую бяку типа торчащей арматуры.

Нафиг-нафиг. Кстати, фрог тут не годится, его встегнуть/выстегнуть можно только без нагрузки. Под нагрузкой он не выстёгивается!!!
Под нагрузкой выстегнуть можно разве что парашютный замок отцепки...
Так что если и цепляться к тросу лебёдки, то ТОЛЬКО рукой!!!

Я бы сделал так. Обе верёвки слегка преднагружены снизу (кирпич или что-то такое привязать). На одной верёвке кроль+жумар. По второй верёвке жумар, встёгнутый коротким амортизатором в верхние дырки. Правой рукой гоню по верёвке жумар, левую держу согнутой и прижатой к пузу, в ней держу "буксир", помогающий мне жумариться. Зацеплюсь - будет время оттолкнуться, пока рука не выпрямится. Не успею / не сумею оттолкнуться - "буксир" безопасно уедет наверх без меня. Не спеша отцеплюсь, сам вылезу.

Akim писал(а):Да, сейчас в голову пришло нестандартное решение. Что мешает использовать на лебедке что-то типа конуса, для того, чтобы арматуру не цепануть. Таким образом обходимся при протяжке фидеров с разъемами через узости на башнях (используем горлышко от пластиковой бутылки). Для изготовления такой штуки потребуется заклепочник, болгарка и 10 минут времени.

Тоже вариант. А по мне так проще один раз потратить время, покататься с болгаркой и срубить всю торчащую арматуру к [censored] :sm:

alex45 · Сообщение **alex45** » 03 апр 2013, 19:48

phreak255 писал(а): А по мне так проще один раз потратить время, покататься с болгаркой и срубить всю торчащую арматуру к [censored]

Вариант. И много опасностей сразу пропадёт.

gyngery · Сообщение **gyngery** » 03 апр 2013, 20:56

phreak255 писал(а): А по мне так проще один раз потратить время, покататься с болгаркой и срубить всю торчащую арматуру к [censored]

Главная проблема в этом случае - напряженная арматура. Теоретически можно и ее пилить, но это удовольствие сомнительное. Следующая проблема - крепеж ранее установленных труб, иногда и он мешает, а полностью его не спилишь. Вообщем, пилить, конечно надо, но полностью прочистить просвет задача непростая.

И уж если подниматься наверх "автоматизировано", то тогда кататься и спускать секции на электрожумаре.

Сообщение **papa Shura** » 03 апр 2013, 21:52

gyngery писал(а):кататься и спускать секции на электрожумаре.

Включив его стоимость в бюджет объекта.

gyngery · Сообщение **gyngery** » 03 апр 2013, 22:12

papa Shura писал(а):
gyngery писал(а):кататься и спускать секции на электрожумаре.
Включив его стоимость в бюджет объекта.

Да, но и лебедка+трос+удлиненный пульт и выносное отключение питания тоже не бесплатные. Другое дело я как-то не подумал, что в шахтах часто такая запыленность, что электрожумар может и накрыться.

Shuomi · Сообщение **Shuomi** » 04 апр 2013, 00:33

А что, сидя на тарзанке, в детстве никто не катался ??? К лебедке привязываем деревяшку, чуть больше жопы. Особо изнеженные могут соорудить что-то типа седла БГС. Во время подъема, буксируем жумар или СУ максимально высоко. В случае ахтунга... надо слегка раставить ноги и отклониться назад, деревяшка сама из под попы выпрыгивает..... И вуаля мы наверевках (после небольшого проседания)..... Зачем все эти сложности: амортизаторы, чеки, разрывные кольца и тд...

Akim · Сообщение **Akim** » 04 апр 2013, 00:39

Shuomi писал(а):А что, сидя на тарзанке, в детстве никто не катался ??? К лебедке привязываем деревяшку, чуть больше жопы. Особо изнеженные могут соорудить что-то типа седла БГС. Во время подъема, буксируем жумар или СУ максимально высоко. В случае ахтунга... надо слегка раставить ноги и отклониться назад, деревяшка сама из под попы выпрыгивает..... И вуаля мы наверевках (после небольшого проседания)..... Зачем все эти сложности: амортизаторы, чеки, разрывные кольца и тд...

В принципе да, на горнолыжных подъемниках нечто подобное и используется.

gyngery · Сообщение **gyngery** » 04 апр 2013, 09:40

Shuomi писал(а):А что, сидя на тарзанке, в детстве никто не катался ??? К лебедке привязываем деревяшку, чуть больше жопы. Особо изнеженные могут соорудить что-то типа седла БГС. Во время подъема, буксируем жумар или СУ максимально высоко. В случае ахтунга... надо слегка раставить ноги и отклониться назад, деревяшка сама из под попы выпрыгивает..... И вуаля мы наверевках (после небольшого проседания)..... Зачем все эти сложности: амортизаторы, чеки, разрывные кольца и тд...

Вариант, конечно сначала будет не "небольшое проседание", а зависание на том предмете, за который мы зацепились. Но нагрузка будет не больше нашего собственного веса, что гораздо лучше, чем нагрузка которую может выдать лебедка. Скорее всего отделаемся порванным комбинезоном и царапиной. Не идеально, но приемлемо

Кто сейчас на конференции