Несчастные случаи и Безопасная страховка на ДЫМОВЫХ ТРУБАХ.

[агресор]

.

[Хожаев]

Сегодня общался с инспекторами по труду. Выяснили одну, но очень существенную деталь. Скобы торчали из трубы на расстояние около 150 мм, т.е. недостаточно, для постановки ноги. Такая мелочь указывает на то, что длины скобы (той части, что замуровывается) было слишком мало, потому прихватили и ту часть скобы, которая должна была быть снаружи.

[Горник]

Нет слов. Почему гибнут опытные и лучшие!?

[Хожаев]

Это вопрос риторический. Другое дело - что и как надо сделать, чтобы смертей было меньше. Анализ несчастных случаев должен помочь.

[Хожаев]

Сегодня слазил сам на трубу. Народ на нервах - пришлось менять страхующего, потому что он все знает и ничего не боится. Боюсь за таких больше всего. Если я не прав - ниже дам координаты здорового и очень грамотного альпиниста. Уверен в себе и здоровый лось. Достоин хорошей зарплаты и достойного внимания, хотя бы иногда, чтобы вовремя поправить. Считает, что если он меня страхует, то не я, а он принимает решение, как мне страховаться к скобам: не оттяжкой, как писалось выше, а карабином к скобе. Почему я это выношу сюда? Потому, что такая самоуверенность и есть причина многих несчастных случаев. Умных смертей то не бывает. Человек даже не захотел слушать аргументацию. Я, говорит, останусь все равно при своем мнении. Но если есть человек, который может стать более серьезным авторитетом в его глазах – парень выживет.
Итак, о трубе. Осторожно поднялся. Верхние ступени не качаются, но... лег животом на оголовок и, вытаскивая из под живота и с боков кирпичи, разобрал несколько рядов кирпичной кладки со стороны лестницы. Кладка в кирпич толщиной. Разобрал для того, чтобы было за что держаться, когда спускаешься. Когда поднимаешься, держаться то особо не надо - выжимайся на ноге и все.
А вот спуск...так похоже Леша и улетел.

Телефон Егоричева Григория 903-815-68-52.


Опубликовано Хожаевым 11 мая, перенесено сюда модератором:


Анализ ситуации 07 мая.
1. Накануне Сурин заявил, что он на Пасху сам лазил на трубу с куском бруса и что кирпичная кладка в таком хорошем состоянии, что ее брусом не удалось сбить.
2. Через несколько дней он попросил меня слазить на трубу за образцами кирпича. (Якобы нужны для комиссии.)
3. Сурин дал бригаду, где старшим был страхующий меня Григорий Егоричев. Григорий пытался убедить меня, что оттяжки не нужны, а нужно страховаться к скобам карабином. (См. п. 1, где Сурин убедил меня, что кладка прочная). Еще его раздражал тот факт, что каска у меня Петцелевская.
4. Я не послушал дурацких советов, и страховался так, как считал надежнее. Кирпичная кладка разбиралась руками и даже страхуясь на оттяжке, я не уверен в 100% надежности страховки. Обошлось. Кладка разбиралась руками. Зачем Сурин убеждал меня, что кладка прочная?
5. Вернемся к 1993 году, когда погибли в Суворове Рожков и Кашкаров на ж\б трубе Н=120м..
6. Кто из его друзей принял решение сделать вертикальные сквозные прорези длиной (высотой) 20м в отсутствие Кашкарова?
7. Кто убедил Кашкарова в бесполезности независимой страховки в виде наклонных перил со 180-ти метровой соседней трубы?
8. Пока могу добавить, что его «лучший» друг Волошин Дмитрий через несколько лет, после НС, ушел работать в ФСБ. (После того, как я сказал при всех, чтобы ему передали, что он чекист.) На просьбу вдовы, (Кашкаровой Ларисы) заделать текущие панельные швы ее квартиры, Волошин отреагировал так – забрал флягу герметика, которую я ей принес, на свою шабашку.
ВЫВОД: Не слушайте дурацких советов, ибо доказать умысел убийства будет невозможно. Будьте бдительны и помните о том, что Хожаев предупреждал, что не все друзья истинные.
Леша понипал глупость страховки карабинами к живым скобам, но противится авторитету Егоричева не стал. Хоть они и стали работать в разных бригадах - но не спасло.
Думайте, кто и что вам советует.
Ну а очередная попытка меня угробить означает, что я нащупал улики, подтверждающие, что падение Леши - не случайность.
Посмотрим далее.

[Хожаев]

В 1989 году мы использовали гелиевый аэростат для организации страховки на дымовой трубе высотой 130м в Норильске. Труба была с внутренним диаметром внизу 16м. Вверху около 9-ти.
Аэростат был сигарообразный диаметром 3м и выстой около 6-ти. Точные размеры не помню. Помню, что грузоподъемности с трудом хватило, чтобы вытащить наверх 10-ти мм веревку длиной около 300м.
Внизу внутри трубы веревку закрепили несколькими другими веревками, чтобы в случае камнепада хотя бы одна веревка осталась целой.
Для малых труб такая техника не подойдет, потому, что не в каждую трубу можно войти, а тем более разложить аэростат.
Можно пойти другим, тоже апробированным путем. Можно надуть гелием или водородом много маленьких легких шаров. Их можно вставлять в маленькое отв-е в трубе (Д=50мм), заранее привязав скотчем к веревке кусочек ниппельной резины с шариком. Длина резинки д.б. больше толщины трубы. Множество шаров поднимут веревку. Когда верх гирлянды будет в 2 раза выше трубы, часть шариков (нижних) можно отстрелять воздушкой.
Какие будут замечания и предложения?

[VL]

Совсем не специализируюсь на трубах, но давно уже приходили мысли, почему не использовать банальный автокран для страховки при работе по монтажу верхней точки (обводного кольца), работе на аварийном оголовке?

Для труб до 50 м высотой--когда "обычные" краны вполне помогут.

И почему не использовать башенный кран для разбора трубы выше?

[Галахов]

И почему не использовать башенный кран для разбора трубы выше?

Дорого, и с гостехнадзором проблемы будут неразрешимые.
А в остальном хороший вариант. Если его есть к чему закрепить, или ванты сделать.

[baron]

с надзором проблемы будут всегда, главное не загружать их лишней информацией.меньше знают - меньше запрещают.

[baron]

эксковатор с гидромолотом.очень принципиальный момент.а было в юморе .
http://www.webpark.ru/comments.php?id=22744

[англичанин]

Если я правильно понял с гелием проблем нет?
Сколько стоит? Можете себе позволить тратить по кубу гелия на каждые 18 м трубы? Есть ли радиолюбители способные собирать недорогие устройства отстрела верёвки от сратостата?

[Хожаев]

Самая главная проблема - люди. Они чаще не захотят возиться, даже им все привезешь, и гелий и веревку и шарики. Нет, за презервативами сбегают все. Но для других нужд. А для страховки им лень. Лучше рискнуть. Проще и думать не надо.
Т.е. моя вина в том, что в Суворове, в 1993г когда погибли двое (директор субподрядной фирмы и его инженер) - с моей стороны не было жесткого контроля. А сейчас - я вообще назначил директором партнера - не альпиниста, а сам занялся своими объектами, пусть и более опасными. Народ расслабляется и начинает рисковать!
ЖЕСТКИЙ КОНТРОЛЬ НУЖЕН.
Отработав технологию безопасной страховки необходимо контролировать исполнение правил.
Можно ставить на служебную машину видеокамеру с видео-регистратором, чтобы народ знал, что их работа, даже если руководитель и отъехал, под видеоконтролем.

[Хожаев]

Если я правильно понял с гелием проблем нет?
Сколько стоит? Можете себе позволить тратить по кубу гелия на каждые 18 м трубы?

Похороны обходятся дороже, не говоря уже о цене человеческой жизни.
Кстати, можно и вентиляторы (дымососы) включить. Тяга увеличится, а с ней увеличится и грузоподъемность шариков.

[англичанин]

Шарики не нужны. Обычная полиэтиленовая плёнка в магазине представляет собой трубу диаметром порядка метра. Один конец плотно закручиваем - завязываем, в другой закручиваем-завязываем предварительно вставив шланг подачи гелия. Длинна колбасы зависит от необходимой грузоподьёмности. Куб гелия поднимет порядка 1 кг ...18 м верёвки весит 1 кг следовательно 1,3 м "плёночной колбасы" потянет 18м верёвки.
Колбаску можно просунуть в трубу через отверстие и надувать там. После того, как поднимется, верёвку должно отстрелить радиоуправляемое взрывное устройство (мощная петарда), которая, заодно повредит оболочку сратостата. Нефиг летать где не попадя .

[lex612.]

После того, как поднимется, верёвку должно отстрелить радиоуправляемое взрывное устройство (мощная петарда), которая, заодно повредит оболочку сратостата. Нефиг летать где не попадя .

достаточно длинный фитиль, и никаких заморочек с радио

[baron]

Как сейчас помню - сидим мы с Хожаевым в кафе . Пьём сок с чаем и беседуем о новых технологиях.Года, эдак ,три назад. И зашла тема страховки на аварийных трубах с высоким уровнем риска.И Сергей Михайлович натурально сказал , что у него есть решение проблемы.Вот!

[Хожаев]

достаточно длинный фитиль, и никаких заморочек с радио

достаточно длинный фитиль - это типа тонкая трубка?
Если один из шариков лопнет - все сдуются.

Как сейчас помню - сидим мы с Хожаевым в кафе . Пьём сок с чаем и беседуем о новых технологиях. Года, эдак, три назад. И зашла тема страховки на аварийных трубах с высоким уровнем риска. И Сергей Михайлович натурально сказал , что у него есть решение проблемы. Вот!

Более того, решений несколько. В т.ч. и в правилах, мной написанных, сказано, что страховка к скобам должна осуществляться через оттяжку, завязанную полусхватывающим вокруг скобы ближе к стволу.
А еще можно и леса собрать любой высоты, если они на растяжках.
Здесь мы ищем такое решение, которое не буде в напряг и которым наверняка станут пользоваться.

[Хожаев]

Шарики не нужны. Обычная полиэтиленовая плёнка в магазине представляет собой трубу диаметром порядка метра.

О пленке еще в 1989 году думали, но наш аэростатчик объяснил, что у ткани удельная прочность выше.
Надо считать удельный вес шариков и пленки.
Хотя с пленкой все проще, даже если и гелия больше потребуется.
С пленкой вообще можно горячий воздух подать, если T<100Ц.

[англичанин]

Нынче плёнка плотная бывает, кажись до 500 микрон, есть и армированная стекловолокном, проблема в гелии, он дорог, и из за малого диаметра молекулы очень летуч. Можно заполнять сратостат водородом или метаном(только не говорите, что опасаетесь взрыва, я в Вас разочаруюсь). А тёплый воздух - фигня(IMHO)

[англичанин]

Надо считать удельный вес шариков и пленки.

Считайте...

Поймите меня правильно, я глубоко скоблю по безвременной кончине Алексея, и считаю необходимым сделать всё для недопущения подобного в будущем. Но сам я трубами не занимаюсь... трушу... а Вы говорите надо подсчитать... у меня подсчёты заняли 7 минут, хотя спина болит как танком перееханная и выходных у меня с марта было 3....Будет очень жаль, если и эта идея не пойдёт дальше глубокомысленных фраз. Прошу меня простить, если задел чьи-либо чувства.

[Хожаев]

Да, метан - это проще, а водород эффективнее, но достать нужно.

[lex612.]

Да, метан - это проще, а водород эффективнее, но достать нужно.

водород добыть легче всего простой электролиз, или реакция замещения кислота и метал.
А лелий стоит не дорого
Гелий 25л для надува 280 круглых резиновых шаров диам. 30 см(G110)
Цена: 42.27 у.е. , 1310.37 руб

[англичанин]

если совсем округлить, выходит, что на каждый метр трубы нужно гелия на 2$... Итак цена известна..

[wolgalp]

Да, метан - это проще, а водород эффективнее, но достать нужно.

Вы что не вкурсе, что водород воздухоплаватели перестали использовать, из-за его пожароопасности?

[Хожаев]

А какая опасность? Огня в трубе нет. Люди на шаре не висят. Ну даже если и сгорит? Чтобы взорваться - надо перемешать с воздухом. Пока смешается - в трубу вылетит.

[англичанин]

А какая опасность? Огня в трубе нет. Люди на шаре не висят. Ну даже если и сгорит? Чтобы взорваться - надо перемешать с воздухом. Пока смешается - в трубу вылетит.

Не разочаровали!
2 wolgalp пожароопасность это конечно, таки, да!
Но пусть себе горит! 10 кубов водорода ( 13-ти метровая колбаса-сратостат на 80 -90м трубу) сгорят выделив теплоты как полтора литра бензина, это если успеет сгореть, скорость молекулы водорода при С 25 порядка 1200 м/с.


А гелий можно купить здесь http://sharik.ru/production/prod/detail ... 13604.html
13 $ за куб, дешевле в Оренбурге, 1 куб поднимет 1 кг. или 18м верёвки, ну вес оболочки, устройства отстрела, влажность верёвки ( Вы же там, в России, коломной страхуетесь?) скажем 1 куб=13 м верёвки.

Имеем 130 м труба, нужно 260-300 м верёвки (вверх и вниз)
значит нам нужно 20 кубов гелия, и 28-30 метров плёнки. Фаллос выйдет прикольный
Затраты: плёнка 30м по 3$ будет довольно плотная
4 баллона гелия по 82$
412$ И это если сратостат не лопнет в самый неподходящий момент.
А надувных шариков на это дело потребуется 1800 штук, и весить они будут 7,5 кг...

[англичанин]

.
Можно пойти другим, тоже апробированным путем. Можно надуть гелием или водородом много маленьких легких шаров. Их можно вставлять в маленькое отв-е в трубе (Д=50мм), заранее привязав скотчем к веревке кусочек ниппельной резины с шариком. Длина резинки д.б. больше толщины трубы. Множество шаров поднимут веревку. Когда верх гирлянды будет в 2 раза выше трубы, часть шариков (нижних) можно отстрелять воздушкой.
Какие будут замечания и предложения?

В детстве я много стрелял из воздушки, но выше 30 м стрелять даже не пытался - не долетит. Может СВД?

[англичанин]

Блин, не могу уснуть,в Минсе уже начало второго а завтра два баннера 8/12, и вешать вдвоём, нужно спать а в голове этот сратостат...
Всё о Лёше думаю...
А вот дам дуба от переутомления.....
Всё спать...

[miptkvant]

Множество шаров поднимут веревку. Когда верх гирлянды будет в 2 раза выше трубы, часть шариков (нижних) можно отстрелять воздушкой.
Какие будут замечания и предложения?

мое видение данной ситуации
1) использовать гелий а не водород
-у водорода плотность в 2 раза меньше чем у гелия следовательно он поднимет больше груза при одинаковом размере шара.
-водород менее летуч

2) лично я бы не заморачивался с радиоотстрелиающим устройством, как человек иногда кое что паяющий могу сказать что сдесь несколько проблем, например множество помех в условии города(или близко от него ) надо ставить хоршие фильтры и/или разрабатывать хороший код для того чтобы предотвратить ложные срабатывания. Я бы сделал проще...

3) во всей этой конструкции мне не ясен один момент, предположим что наш шар взлетел в штильи завис точно над трубой, (строго говоря это не возможно из за сил кориолиса) так вот когда мы отстрелили веревку она упадет в трубу(этот же эффект будет наблюдаться и при небольших углах отклонения от вертикали, и возникает вопрос на какой угол должен отклониться шар от вертикали чтобы веревка не упала в трубу

веревка упадет в трубу

а вот так не упадет
вот и возникает вопрос использовать шар только когда ветер(чтобы его сносило, или уже при небольших углах веревка будет падать за трубу?

[alex45]

Наверху почти всегда ветер или ветерок.

[англичанин]

А о каком шаре мы говорим? Я что-то пропустил?
2 miptkvant а на сколько эффективнее будет использование водорода? В 2 раза?

[miptkvant]

Наверху почти всегда ветер или ветерок.

так вот в чем вопрос на какой угол должен отклониться шар чтобы веревка упала за трубу

[miptkvant]

А о каком шаре мы говорим? Я что-то пропустил?
2 miptkvant а на сколько эффективнее будет использование водорода? В 2 раза?

назовем условно наше "летающее устройство" шар, на самом деле это может быть гирлянда шариков, кусок пленки и т д

[miptkvant]

решил сделать маленькое уточнение к своему посту выше
плотность водорода в 2 раза меньше плотности гелия.
подъемная сила складывается из разности плотностей воздуха (1.2 кг/м3) и плотности газа заполненного шаром
для гелия это 1.2-0.18=1.02 кг(то есть 1 куб гелия поднимет 1 кг (без учета веса оболочки)
для водорода 1.2-0.09=1.11кг (то есть 1 куб водорода поднимет 1.1 кг (без учета веса оболочки)
более того за счет ттго что гелий это атомы (Не) а водород это молекулы(Н2) водород крупнее и следовательно менее летуч., к тому же незнаю как сейчас а года 2 назад балон в 40 литров водорода стоил рублей 800 а гелия 2600, так что и водород еще значительно дешевле

[baron]

я сейчас начну некоторых тыкать в незнание основ воздухоплавания и школьного курса физики."Водород менее летуч"- это про способность водорода диффундировать через плёнки .Водород - самый " утекающий " газ, он способен проходить сквозь сталь, вызывая тн водородную коррозию , именно по этой простой причине до сих пор применяется ограниченно.Когда решат проблему стабильного и длительного хранения водорода - все автомобили будут на нём ездить ( про штучные концепты не рассказывайте - они не показатель).
Идея с заводкой страховочной верёвки воздушным шаром очень малоприменима.
1. Далеко не во всякую трубу можно войти ( ну зайти ногами в зольник).
2.страховка завешенная таким способом находится вне зоны видимости,что не приятно.
3.Страховка такого типа при рывке может сорвать кирпичи , которые мугут повредить сотрудника.
4.На малых трубах это вообще не тема.трагедии на 20-ке могло не быть при соблюдении ЭЛЕМЕНТАРНЫХ правил, причём прописаных во всех источниках - и трубокладных и альпинистских.На крайняк подогнать вышку 22м -стоит 2-3 тысячи,в отличии от онанизма с шарами.
потому предлагаю отойти от темы гелия - водорода и метана и приблизиться к теме рассыпающихся оголовков.

[англичанин]

4.На малых трубах это вообще не тема.трагедии на 20-ке могло не быть при соблюдении ЭЛЕМЕНТАРНЫХ правил, причём прописаных во всех источниках - и трубокладных и альпинистских.На крайняк подогнать вышку 22м стоит 2-3 тысячи,в отличии от онанизма с шарами.
потому предлагаю отойти от темы гелия - водорода и метана и приблизиться к теме рассыпающихся огололвков.

+1

[Хожаев]

1. Тема заброски страховки веревки не исчерпана.
1.1. Опыт есть. Веревка не скинет кирпичи, если предварительно ее дернуть с большим, чем вес человека, усилием.
1.2. Веревка надежнее подъемников и универсальнее.

[Галахов]

1.1. Опыт есть. Веревка не скинет кирпичи, если предварительно ее дернуть с большим, чем вес человека, усилием.

На оголовках на которых раствор между кирпичами вымыт это не гарантия.

[baron]

Хожаеву- опыт ваш положителен и его можно повторять , есть опыт у моряков , кажется у них есть устройство именуемое линемётом, специально для подачи верёвок.Кому надо - достают серийный прибор или лепят самопал.Есть гарпунные пушки.
а есть страшные столетние трубы с перебраными лет тридцать назад оголовками , получается , что под очень прочным и тяжёлым оголовком находится зона ужасающей трухи. И ты сидишь на крепенькой кладке и долбишь её кувалдой ,а метрах в пяти ниже кирпичи от ударов выпадают.И стволы у них выгораниями сажи настолько истончены . что работает десятисантиметровый слой кирпича . а остальное - снаружи щерится и изнутри ошелушилось.И куда ты не прицепи оттяжку на скобу - прям к стволу или на край - не принципиально.СОСТОЯНИЕ СТВОЛА НЕПРЕДСКАЗУЕМО НА ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УЧАСТКЕ И ГДЕ ПОЙДЁТ РАЗРУШЕНИЕ ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ.Твоя судьба на волоске , можно вызывать Игла и вести беседы о Боге , атеизме и пр. вещах

[baron]

http://irbisco.com/window.php?id=43&t=p
это серийно производимый линемёт за 22 тр.Дальность подачи линя 300 метров.Те по вертикали метров 200 точно осилит.Есть ещё какие-то пневматические линемёты "Иста".Вообще халява наверное - приехал на завод. подключился к шлангу и давай лепить ракеты ,как старик Шварцнегер.