Долговечность лакокрасочных покрытий.

Обсуждаем: из чего...
Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 15:30

technolog писал(а):
Lvovich писал(а):........ заявленные параметры по сроку службы

Срок службы отдельный разговор и зависит от целого ряда переменных.


Lvovich писал(а):Полностью согласен с тем, что срок службы зависит от множества факторов (окрашенная и поставленная под стекло деталь, простоит там в девственно новом состоянии, пока не выкинут) Но пока сам не потрогаеш.... :wink: :sm:

Вопрос косвенно затронутый в параллельной ветке, на самом деле претендует на отдельное рассмотрение. Без сомнения, могу утверждать, что каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с вопросами Заказчика " А сколько лет это будет работать" или " На сколько лет рассчитано .........." и т.д. и т.п.
Предлагаемая к обсуждению тема должна ответить на ряд вполне правомочных вопросов и раскрыть сущность трактовки и практического использования следующих понятий :
1 Что такое долговечность.
2. Связь - долговечности и гарантийного срока эксплуатации.
3. Факторы влияющие на долговечность ЛК плёнок.
4. Как защититься от лохотрона производителя ЛКМ, неся гарантийные обязательства на реальных договорах по долговечности покрытия.
5. Как прогнозируется эксплуатационный срок Лк покрытий/систем.
:doh: Вообще-то вопросов по теме ещё много.

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение wolgalp » 05 фев 2010, 19:39

Интересная тема. Вообще, когда заказчик спрашивает, а сколько стоит м2 покраски, я отвечаю: а сколько лет вы хотите, чтобы оно простояло.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 20:01

wolgalp писал(а):Интересная тема. Вообще, когда заказчик спрашивает, а сколько стоит м2 покраски, я отвечаю: а сколько лет вы хотите, чтобы оно простояло.

И что говорит заказчик? :sm:
Я бы на месте Заказчика, задал следующий вопрос: " А как связаны цена и долговечность?" :wink:

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение wolgalp » 05 фев 2010, 20:42

Мой ответ их обычно ставит в замешательство. Потому как в основной своей массе, заказчик воспринимает покраску как закрашивание поверхности ПФ115 или суриком по старому покрытию.
Приходится спрашивать: характеристики металла, условия эксплуатации металлоконструкций, агрессивность среды эксплуатации, состояние металла (степень коррозии, наличие какого-либо старого покрытия и т.п. ) и вообще, через сколько лет он рассчитывает все перекрашивать :sm: . В целом, приходится заказчика просто пытать, потому как из всей многолетней практики ясное изложение техзадания я получал только в 1 случае из 20. Только после этого заказчик получает минимум 3 схемы ЛКП, обычно больше 5 мне предлагать лень, а заказчику, лень читать и вникать.

После всего этого мы и приходим к общему экономическому знаменателю, как в подготовке поверхности перед нанесение ЛКП, так и в стоимости самого ЛКП.

Согласитесь, можно за 100 р.м2 покрасить и перекрашивать каждый год, или от 1000 р.м2 - и забыть на долгие лета.

ЗЫ. (Цена с моим материалом)

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 20:57

wolgalp писал(а):

Согласитесь, можно за 100 р.м2 покрасить и перекрашивать каждый год, или от 1000 р.м2 - и забыть на долгие лета.

ЗЫ. (Цена с моим материалом)

Соглашаюсь.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 21:03

wolgalp писал(а): В целом, приходится заказчика просто пытать, потому как из всей многолетней практики ясное изложение техзадания я получал только в 1 случае из 20. Только после этого заказчик получает минимум 3 схемы ЛКП, обычно больше 5 мне предлагать лень, а заказчику, лень читать и вникать.

Но всё таки 1 тех задание из 20 уже кое-что:
Допустим: Тех задание:
1.ремонтная окраска.
2. Прогнозиремая долговечность покрытия более15лет.
Что скажете на такое ТЗ. А таких ТЗ сплошь и рядом. :doh: От чего оттолкнуться?

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение wolgalp » 05 фев 2010, 21:07

Чем покрашено было до этого? Какое покрытие? Все-таки ремонтная покраска

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 21:11

wolgalp писал(а):Чем покрашено было до этого? Какое покрытие? Все-таки ремонтная покраска

Например банальный алкид ГФ 021- ПФ115.
Или что чаще встречается БТ-177
Что ближе с тем и работайте.
Последний раз редактировалось technolog 05 фев 2010, 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение wolgalp » 05 фев 2010, 21:17

Сначала бы понять условия эксплуатации.

Но если взять условия эксплуатации самые что ни на есть среднестатистические, то я бы после очистки от отслаивающегося старого покрытия, повторил бы ГФ-021, как основу и покрыл бы алкидоуретанами, какими-нибудь дорогими, хорошими. Не хочу переходить на конкретных производителей.

Если предложите более экономный вариант в соотношении цена-долговечность, с удовольствием воспользуюсь.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 21:20

wolgalp писал(а):Сначала бы понять условия эксплуатации.
Но если взять условия эксплуатации самые что ни на есть среднестатистические,

Городская черта - окраина, ещё город.

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение wolgalp » 05 фев 2010, 21:21

с БТ-177 не сталкивался, но рекомендовал бы зачистить до Sa 2,5 - 3 и сделать новое покрытие. А здесь уже, опять таки, условия эксплуатации???????

Аватара пользователя
wolgalp
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 09:47
Город: Москва
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение wolgalp » 05 фев 2010, 21:21

technolog писал(а):
wolgalp писал(а):Сначала бы понять условия эксплуатации.
Но если взять условия эксплуатации самые что ни на есть среднестатистические,

Городская черта - окраина, ещё город.


Если ремонт, то ГФ-021 и АУ в соотношении ремонт-цена-долговечность

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 21:26

wolgalp писал(а):..... как основу и покрыл бы алкидоуретанами, какими-нибудь дорогими, хорошими. Не хочу переходить на конкретных производителей.

Про производителей и не надо.
1. А как обоснуете своё предложение/решение,
2. И действительно будет работать? (более15 лет)

wolgalp писал(а):Если предложите более экономный вариант в соотношении цена-долговечность, с удовольствием воспользуюсь.

Предложу только позже.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 21:29

wolgalp писал(а):с БТ-177 не сталкивался, но рекомендовал бы зачистить до Sa 2,5 - 3 и сделать новое покрытие. А здесь уже, опять таки, условия эксплуатации???????

Да наверняка сталкивались Кузбаслак БТ-577+ пудра ПАП 1; ПАП 2 = БТ177. Чистить не надо денег нет, тем более Sa 2,5 - 3.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 05 фев 2010, 21:32

wolgalp писал(а):Если ремонт, то ГФ-021 и АУ в соотношении ремонт-цена-долговечность

:vau: Не простоит - мах до 15лет скрипя зубами. :???:
А что должно произойти за 15лет......
Полностью разрушится,
если ДА - то что делать потом? Всё счищать? Как?
если НЕТ - то что и чем надо делать, ремонт, и сколько должно уйти в ремонт, а сколько - можно оставить???
:naug: Список вопросов можно продолжить и довольно долго.... :sm:
:| :doh: Как и от чего оттолкнуться хотя бы... в этом вопросе. :(
Последний раз редактировалось technolog 06 фев 2010, 11:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Lvovich » 05 фев 2010, 22:08

Может и меньше, большая часть алкид-уретанов имеют срок службы "не менее 8 лет"
То биш восемь лет то простоять должно, а вот дольше...? :wink: :sm:
Всё сильно зависит от условий эксплуатации...

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Lvovich » 05 фев 2010, 22:52

Стойкость к истеранию может повысить добавление стеклошариков в качестве наполнителя

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 06 фев 2010, 07:00

Lvovich писал(а):Стойкость к истеранию может повысить добавление стеклошариков в качестве наполнителя

Шарики проехали, и истирание не при чём.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 06 фев 2010, 07:06

В этом вопросе сколько будет людей, столько будет и мнений. Но должны быть чёткие и понятные критерии оценки, правильно работает покрытие или нет. Отправные точки от которых можно вести разговор. Понятия и Определения.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 06 фев 2010, 07:08

Что такое долговечность? Как это понять?
wolgalp писал(а):Если ремонт, то ГФ-021 и АУ в соотношении ремонт-цена-долговечность

Lvovich писал(а):Может и меньше, большая часть алкид-уретанов имеют срок службы "не менее 8 лет"
То биш восемь лет то простоять должно, а вот дольше...? :wink: :sm:

: jaw : Опять производитель сказал? ::crazy: ::fool: ::rofl:
НЕ ВЕРЮ........ ::buba:
Последний раз редактировалось technolog 06 фев 2010, 08:53, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 06 фев 2010, 08:11

technolog писал(а):Что такое долговечность? Как это понять?

Единая система защиты от коррозии и старения
ПОКРЫТИЯ ЛАКОКРАСОЧНЫЕ
Общие требования и методы ускоренных испытаний на
стойкость к воздействию климатических факторов
ГОСТ 9.401-91

ПРИЛОЖЕНИЕ 10
Справочное
ОПРЕДЕЛЕНИЕ СРОКА СЛУЖБЫ ПОКРЫТИЙ БОЛЕЕ ГАРАНТИЙНОГО В
МАКРОКЛИМАТИЧЕСКИХ РАЙОНАХ С УМЕРЕННЫМ И ХОЛОДНЫМ
КЛИМАТОМ
1. Для определения срока службы меламинных и пентафталевых покрытий
испытания проводятся для условий эксплуатации У1 по методу 5, для условий
эксплуатации ХЛ1 и УХЛ1 - по методу 6.
2. Отсутствие коррозионных разрушений (АЗ1 по ГОСТ 9.407) после 40 циклов
испытаний по методу 5 и 45 циклов по методу 6 гарантирует сохранность защитных
свойств (АЗ1 по ГОСТ 9.407) в течение 5 лет в условиях умеренного и холодного
климата.
3. При определении срока службы более 5 лет проводят сравнительные испытания
с покрытиями, для которых установлен срок службы на основе испытаний в
природных условиях по ГОСТ 6992.

:mig: :vr: :vr: :vr:
ВЫВОД:
Исходя из ГОСТ, нет у нас права говорить с Заказчиком о сроках эксплуатации более 5 лет, не проведя доп. испытаний под конкретный заказ всей Лк системы.

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Lvovich » 06 фев 2010, 08:33

Долговечность понятие конечно относительное и зависит от многих факторов
• Качество самого окрасочного материала ( химсостав в данном случае рассматривать не буду, потому как руки болят, а тема перейдёт в очень пространную и кнопок придётся натыкать не мереное количество)
• Предварительная подготовка поверхности (обезпыливание, обезжиривание, ручная очистка, механическая очистка, пескоструйная очистка, химическая очистка)
• Условия нанесения покрытия (температура, влажность воздуха, движение воздуха в зоне окраски)
• Условия сушки нанесённого ЛКМ
• Толщина покрытия
• Внешние факторы воздействующие на окрашенную поверхность в процессе эксплуатации (механические воздействия, химическая агрессивность окружающей среды)
Если рассматривать долговечность комплексное покрытие, то нужно учитывать сбалансированность грунтовочного и внешнего слоя покрытия.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 06 фев 2010, 08:38

technolog писал(а):
technolog писал(а):Что такое долговечность? Как это понять?

ВЫВОД:
Исходя из ГОСТ, нет у нас права говорить с Заказчиком о сроках эксплуатации более 5 лет, не проведя доп. испытаний под конкретный заказ всей Лк системы.

Но не всё так плохо, помимо ГОСТ есть ещё ИСО. И в частности ИСО - 12944 (1-8 части) 1998г.В этом стандарте в частности Часть 1, часть 2, часть 5 -прописано ВСЁ что касается долговечности, прогнозирования долговечности, и т.д. и т.п.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 06 фев 2010, 08:46

Lvovich писал(а):Долговечность понятие конечно относительное и зависит от многих факторов
...
Если рассматривать долговечность комплексное покрытие, то нужно учитывать сбалансированность грунтовочного и внешнего слоя покрытия.

Львович, долговечность вполне конкретное понятие, как 2х2=4. Относительность самого понятия возникает только по причине нашей безграмотности. Не обижайся. Сможешь дать формулировку - что такое долговечность?* :wink:
И долговечность имеет вполне понятные параметры, которые, при необходимости, можно померить специальными "линейками-рулетками- приборами" и выразить в конкретных цифирях. ::secret:

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Lvovich » 06 фев 2010, 14:22

Купил я на прошлой неделе два пакета молока, домой припёр, открыл, в одном паекте откровенно прокисшее... (партия одна, срок годности одинаковый и откровенно далёкий от критической даты)
Я так думаю что люди производящие этот пакет тоже руководствовались нормами, правилами, соблюдали технологию, и.т.д.,
и тоже откровенно были уверены что долговечность можно мерить линейкой.
Это конечно очень хорошо - считать себя грамотным и высокопрофессиональным, но есть ещё теория относительности, я лично знаю несколько очень продвинутых в математическом плане человек могущих аргументированно доказать что 2 х 2 далеко не всегда 4
Вот хотя бы по этому, ни какой ГОСТ не докажет мне что долговечность понятие фиксированное и измеримое "линейками-рулетками- приборами" (уж очень много всяких ЕСЛИ)
Я не хочу сказать что ГОСТы, ИСО, атмосферные испытания - полная туфта, нет, но это и не истина в последней инстанции и их нельзя возводить в ранг точных измерительных приборов способных выдать безапиляционно однозначные цифры .

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 06 фев 2010, 23:02

Lvovich писал(а):Купил я на прошлой неделе два пакета молока, домой припёр, открыл, в одном паекте откровенно прокисшее... (партия одна, срок годности одинаковый и откровенно далёкий от критической даты)
Я так думаю что люди производящие этот пакет тоже руководствовались нормами, правилами, соблюдали технологию, и.т.д.,
и тоже откровенно были уверены что долговечность можно мерить линейкой.
Это конечно очень хорошо - считать себя грамотным и высокопрофессиональным, но есть ещё теория относительности, я лично знаю несколько очень продвинутых в математическом плане человек могущих аргументированно доказать что 2 х 2 далеко не всегда 4
Вот хотя бы по этому, ни какой ГОСТ не докажет мне что долговечность понятие фиксированное и измеримое "линейками-рулетками- приборами" (уж очень много всяких ЕСЛИ)
Я не хочу сказать что ГОСТы, ИСО, атмосферные испытания - полная туфта, нет, но это и не истина в последней инстанции и их нельзя возводить в ранг точных измерительных приборов способных выдать безапиляционно однозначные цифры .

" Делай добро и бросай его в воду." (м/ф " УХ, ты говорящая рыба")
Юристы - истина в последней инстанции (обвинители и адвокаты), и дай БОГ не познать эту истину на собственном опыте. Т.к. у нас Закон " ..что дышло, куда повернёшь туда и вышло..."
АКЗ - точные технологии в которых каждый шаг регламентирован, техническим законом - стандартом. Нарушать или не нарушать этот закон, дело каждого индивидуально. Удачи.
P.S "Незнание законов не освобождает от ответственности".... ::hi:

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Хожаев » 20 фев 2010, 14:38

Чтобы не иметь проблем с юристами - надо делать качественно.
Я красил в 80-х годах металлоконструкции серебрянкой на олифе и суриком. Простояли 20 лет.
Для агрессивной среды применял композиции, которые мне делали на заказ под конкретную химическую агрессивную среду и условия эксплуатации.
Эти материалы простояли более 40 лет в морской воде и на соскобе показывали металл без признаков коррозии.
Секрет – плотность упаковки полимера, у которого затруднена диффузия водорода и невозможна для кислорода.
Стоимость краски была в 2009г от 330 руб. за кг при расходе 1,2 кг/кВ.м.
После полимеризации толщина слоя 0,3-0,4мм.

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Lvovich » 20 фев 2010, 16:14

Даже при качественно (с полным соблюдением технологии) выполненных работах, невозможно дать гарантии того, что покрытие прослужит ровно столько, сколько заявлено производителем ЛКМ.
Такую гарантию можно дать только с оговоркой безусловного соответствия внешних факторов воздействия на покрытие (в течении всего гарантийного срока) с внешними факторами которые имели место быть при проведении атмосферных испытаний, на основании которых производителем составлялось заключение о сроке службы ЛКМ
Если такой оговорки в договоре нет, то можно и встрять.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Хожаев » 20 фев 2010, 21:38

Да, был случай год назад, когда попалась плохая олифа и серебрянка легла потеками.

Аватара пользователя
jetcool
Модератор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 12:11
Город: СПб

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение jetcool » 20 фев 2010, 22:45

Хожаев писал(а):Секрет – плотность упаковки полимера, у которого затруднена диффузия водорода и невозможна для кислорода.

Сергей Михайлович, а какое отношение диффузия водорода (с чем он диффундирует-то??? со слоем ЛКМ???) имеет к процессу окисления металлов?

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 21 фев 2010, 09:08

Хожаев писал(а):Чтобы не иметь проблем с юристами - надо делать качественно.

С.М. хорошо - плохо, качественно-некачественно, не очень не качественно-весьма качественно. Всё это субъективные - качественные характеристики. Любую работу надо делать качественно по определению самого процесса - иначе за что платить.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 21 фев 2010, 09:28

Хожаев писал(а):.......
Для агрессивной среды применял композиции, которые мне делали на заказ под конкретную химическую агрессивную среду и условия эксплуатации.
Эти материалы простояли более 40 лет в морской воде и на соскобе показывали металл без признаков коррозии.

У.....у как всё запущено. :sm:
Почитайте переписку между мной и vladimir 123
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=14&t=22785
Так вот про 40 лет в морской воде - это вы загнули 100%. Как обрабатываются и защищаются морские суда и офшоры - я знаю. И вполне компетентно могу сказать ни одна краска, даже супер современная более 25лет в море не простоит, хотя эксплуатационный срок морских нефтегазодобывающих платформ - 50лет. И всё работает. Но не за счёт краски. Там работает комплексная система защиты от коррозии и краска присутствует только как элемент этой системы защиты.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 21 фев 2010, 09:38

Lvovich писал(а):Даже при качественно (с полным соблюдением технологии) выполненных работах, невозможно дать гарантии того, что покрытие прослужит ровно столько, сколько заявлено производителем ЛКМ.

Как это? :vr:
В договорах уже отменили раздел гарантийные обязательства? :sm:
А закон "О защите прав потребителя" ......? :mig: :vr:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 21 фев 2010, 09:56

Lvovich писал(а):Такую гарантию можно дать только с оговоркой безусловного соответствия внешних факторов воздействия на покрытие (в течении всего гарантийного срока) с внешними факторами которые имели место быть при проведении атмосферных испытаний, на основании которых производителем составлялось заключение о сроке службы ЛКМ

Львович, - это в чистом виде софистика, по русски - манипуляция.
Греческий раб Эзоп, вошедший в историю, в частности, своими поучительными историями (баснями), неоднократно выручал своего хозяина, философа Ксанфа. Однажды тот, крепко выпив, хвастливо заявил, что выпьет море, если проиграет некий спор. Спор этот, к ужасу его, он проиграл. Протрезвев, он кинулся к Эзопу: выручай.
У людей, настаивавших на исполнении данного слова,
Эзоп спросил:
- Правда ли, что море непрерывно пополняется сотнями рек?
- Да, это так.
- Значит, выпивая море, нужно одновременно выпить и реки? Но об этом уговора не было. Сделайте так, чтобы реки перестали пополнять море, и мы выполним данное слово - выпить море.
Пришедшим пришлось ретироваться ни с чем.

Ничего не напоминает? :sm:
Юристы -этими приёмами владеют получше нас с тобой. Их этому в универах учат.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 21 фев 2010, 10:23

Lvovich писал(а):.......
Если такой оговорки в договоре нет, то можно и встрять.

И если в договоре такая оговорка есть,тоже встрянешь - по любому 100%. Юристы и эксперты - они такие, раскатают по полочкам как "Бог-черепаху".....

technolog писал(а):
алтайский писал(а): ........ по словам продавца, послужило главной причиной несоответствия результата ожиданиям. .........


История из жизни:

Арбитражный суд Самарской области
23.12.2008г.

Отзыв на исковое заявление.

Настоящее заключение составлено на основании нормативных документов действующих на территории РФ в настоящее время и "Отзыва на исковое заявление" от 18.11.2008г. в части касающейся технологии производства работ:

В "Отзыве на исковое заявление" от 18.11.2008г. Ответчик акцентирует внимание на следующем:

1. "… Согласно данного акта (22.05.08) было выявлено не высыхание эмали ПФ 115 и появление жёлтых пятен на окрашенной поверхности РВС № 1; 2; 3; 4 при осмотре наружной поверхности было обнаружено, что покрытие резервуаров растрескалось, имеет место изменение цвета. (экспертное исследование 28.05.08г.)"

2. "ООО "Промкраски" совместно со специалистами – технологами предприятий ООО ПСК "......" и ООО "........." провели экспертное исследование покрытий наружной поверхности РВС № 1; 2; 3; 4 Данная экспертиза проводилась технологами ООО ПСК "......." и ООО "...........", которые в соответствии с лицензией осуществляют работы по защите от коррозии (устройства антикоррозионных покрытий)".
Комментарии:
К сожалению, специалисты – технологи ООО ПСК "......" и ООО "......." - экспертная группа Ответчика в своём экспертном исследовании не указали нормативные ссылки, на основании которых составлено заключение, опираясь на которые возможно аргументированное обсуждение причин возникновения дефектов ЛК покрытия или однозначное признание факта, что тот или иной фактор действительно привёл к некорректному протеканию процесса полимеризации плёнкообразующего.

3. "…Кроме того, при осмотре наружной поверхности резервуаров на срезах под покрытием была обнаружена ржавчина, были обнаружены так же следы ……. и песчинок в покрытии "
Комментарии:
На сегодняшний день в системах стандартов ГОСТ и ИСО касающихся, вопросов оценки качества произведённых работ по нанесению защитных лакокрасочных плёнок - существует довольно много механизмов контроля и оценки качественных и количественных показателей наличия инородных примесей в ЛК-покрытии.
• "ЕСЗКС" ГОСТ 9-032-74 ПОКРЫТИЯ ЛАКОКРАСОЧНЫЕ - Группы, технические требования и обозначения.
• "ЕСЗКС" ГОСТ 9-402-04 ПОКРЫТИЯ ЛАКОКРАСОЧНЫЕ - Подготовка металлических поверхностей к окрашиванию.
• ИСО 8502. Подготовка стальной основы перед нанесением красок и подобных покрытий. Испытания для оценки чистоты поверхности.
• Часть 1. Испытания для растворимых продуктов коррозии железа.
• Часть 3. Оценка пыли на стальной поверхности, подготовленной для окрашивания (метод липкой ленты).
• Часть 6. Отбор образцов растворимых загрязнений на окрашиваемой поверхности. Метод Бресли.
• Часть 7. Анализ растворимых загрязнений на окрашиваемой поверхности. Методы анализа для загрязнений маслом и жиром.
Но описания влияния гидратированных оксидов железа (ржавчины) и прочих механических загрязнителей (песчинок и т.п) на процесс полимеризации и связанных с этим изменений в физико-химических характеристиках плёнкообразующего – в нормативно – технической документации и другой справочной литературе по теме нет.
Наличие же в ЛК плёнке частиц инородного происхождения (таких как частицы абразива, ржавчина или другой мусор), влияет в первую очередь на декоративные характеристики покрытия, затем в процессе эксплуатации возможно снижение эксплуатационно-временных показателей ЛК покрытия. Излишнее присутствие в ЛК - плёнке механических примесей характеризуется как дефект и носит название – сорность ЛК-плёнки.
Косвенным подтверждением того факта, что сорность плёнки допустима и как следствие, влияния на химические процессы оказывать, не может, является анализ допусков по сорности по "ЕСЗКС" ГОСТ 9-032-74 (таб.2) : –
III класс покрытия допускает: 10 инородных включений/ 1 м2; размер не более 0,5 мм; расстояние между включениями не менее 50мм. ( т.е 10 соринок /1 м2)
IV класс покрытия допускает: 1 инородное включение/ 1 дм2; размер не более 1 мм; расстояние между включениями не менее 10мм. ( т.е 100 соринок /1 м2)
V класс покрытия допускает: 4 инородных включения/ 1 дм2; размер не более 2 мм; расстояние между включениями не регламентируется. ( т.е 400 соринок /1 м2)
В то же время "ЕСЗКС" ГОСТ 9-032-74 (п 2.2) Не допускаются дефекты покрытия, влияющие на защитные свойства покрытия (проколы, кратеры, сморщивание и другие).

Ещё одним косвенным подтверждением того факта, что сорность плёнки допустима, является анализ степеней обеспыливания поверхности (ИСО 8502 - 3. Оценка пыли на стальной поверхности, подготовленной для окрашивания (метод липкой ленты): –
• Метод основан на сравнении липкой ленты с прилипшими частицами пыли с исследуемой поверхности с эталонами сравнения стандарта.
• Степень загрязнения определяется по количеству и размеру частиц в баллах от 0 до 5.
Дополнение: следует отметить, что в "Проекте производства работ" п.3.1.11 и 4.4.4 вероятность образования некоторого количества новообразованной "ржавчины" – оговорены: "Допускается снижение абразивного стандарта за счёт образования лёгкого «моментального» ржавления ".
Выводы:
- непонятно с помощью каких регламентированных процедур специалисты – технологи обнаружили ржавчину и прочие мех. влючения в ЛК плёнке,
- инородные вещества в том или ином количестве всегда присутствуют в ЛК плёнке, и одна из основных задач решаемая в процессе нанесения ЛКМ – минимизация количества такого рода загрязнений.
- уровень того или иного загрязнения можно оценить качественно и количественно с помощью процедур/тестов разрешенных НТД.
- присутствие в ЛК плёнке инородных включений – не может повлиять на химические процессы происходящие в ЛКМ в процессе полимеризации плёнкообразующего.
4. "…Кроме того, при осмотре наружной поверхности резервуаров на срезах под покрытием были обнаружены так же следы масла …… "
Комментарии:
попробуем разобраться, как и на каких стадиях производства работ и проведения контрольных операций можно сделать заключение "….. обнаружены так же следы масла".
Тесты на наличие жировых загрязнений,
• ГОСТ 9.402, п. 6.4.4. Контроль степени обезжиривания методом протирки
Качество обезжиривания металлических поверхностей перед окрашиванием контролируют визуально при дневном или искусственном освещении. Подготовленную поверхность протирают чистой ветошью. Степень обезжиривания определяют по наличию или отсутствию на поверхности следов пыли и жировых загрязнений.
• ИСО 8502 Часть 7. Анализ растворимых загрязнений на окрашиваемой поверхности. Методы анализа для загрязнений маслом и жиром.
• При протирке поверхности чистой салфеткой следов жировых загрязнений обнаруживаться не должно.
Выводы:
- На основании вышеизложенного после нанесения лакокрасочных материалов на стадии сформированного покрытия делать выводы: "Таким образом, согласно экспертного исследования работы по подготовке поверхности выполнялись некачественно, поверхность подготовлена не была, обезжиривание поверхности не проводилось, а в связи с этим нанесение покрытия ГФ-021 по не обезжиренной поверхности привело к изменению цвета – пожелтению покрытия"- крайне некорректно и неправильно. Потому что, обнаружить присутствие масляного загрязнения на поверхности, после того как она уже окрашена алкидными материалами (даже если действительно 100% поверхности – специально было бы "замаслено") – невозможно, по следующей причине:

СПРАВКА: Основным сырьём для получения алкидных смол являются:
• Жирные масла (для "масляных алкидов"),
• Или смеси жирных масел (для "смесевых масляных алкидов"),
• Или свободные жирные кислоты масел ( для "жирнокислотных алкидов").
……
"Обычно алкидные смолы классифицируют в зависимости от содержания в них масла или остатков жирных кислот масел, рассчитанного в виде содержания триглицеридов, и типа масла или жирной кислоты (………). В соответствии с содержанием масла (содержание триглицеридов) различают следующие алкиды:
• Менее 40% масла – "тощие алкиды(смолы)";
• 40-60% масла – "алкиды средней жирности (смолы)";
• 60-70% масла - " жирные алкиды(смолы)";
• 70-85% масла - " очень жирные алкиды(смолы)"
Учебное пособие: "Европейское руководство по лакокрасочным материалам и покрытиям" (Брок/Гротэклаус/Мишке; под редакцией Ульриха Цорлля (стр.79)).
©2000, Curt R. Vincentz Verlag, Hannover
©2004, ООО "Пейнт-Медиа", Москва

5. "Комиссия так же заключила , что покрытие наносилось в солнечные дни, температура поверхности составила 40-50 градусов Цельсия ºС, ночью резервуары остывали до +10 градусов Цельсия, подобный температурный перепад недопустим при выполнении работ в соответствии с Межгосударственным стандартом ГОСТ 25129-82 "Грунтовка ГФ 021. Технические условия"…….. ".
Комментарии:
ГОСТ 25129-82 "Грунтовка ГФ 021. Технические условия".
Настоящий стандарт распространяется на грунтовку ГФ-021, представляющую собой суспензию пигментов и наполнителей в алкидном лаке с добавлением растворителей, сиккатива и стабилизирующих веществ.
Грунтовка предназначается для грунтования металлических и деревянных поверхностей под покрытия различными эмалями.
Пленка грунтовки устойчива к изменению температуры от минус 45 до 60 ºС.
1.4. Грунтовка должна соответствовать требованиям и нормам, указанным в табл. 1.
Фрагмент табл.1
..........
..........
ISO 12944-5:1998 (E) "Комбинации защитных красок"
п. 4.1 Краски, высыхающие на воздухе.
Пленка затвердевает при испарении органических растворителей или воды, с
последующей реакцией связующего вещества с кислородом в воздухе. Типичными
связующими веществами являются:
- Алкидные;
- Уретано-алкидные;
Время высыхания также будет зависеть и от температуры. Реакция с кислородом
может произойти и до 0 °C, хотя при низких температурах это - намного медленнее.
Выводы:
Заключения специалистов-технологов ООО ПСК "......" и ООО ".........." - экспертной группы Ответчика: "Температурный режим нанесения тоже выдержан не был, материал наносился по непросушенному слою ………" вступают в прямое противоречие с анализом и выводами самого Ответчика: "Из вышеназванных журналов видно, что промежуток времени между нанесением первого и второго слоя составляет в среднем 5-7дней, по нанесению эмали первого и второго слоя так же, в среднем 7дней".
На основании рассмотренных фрагментов стандартов ГОСТ 25129-82 и ISO 12944-5 можно однозначно сделать вывод - суточные колебания температуры в момент нанесения и сушки покрытия были допустимыми, и повлиять на процесс полимеризации плёнкообразующего не могли.
На основании анализа " Журналов производства работ" проведённого Ответчиком и ГОСТ 25129-82 п.1.4 таб.1 п.7" Время высыхания до степени 3, не более при (20±2)°C, ч. - 24 часа " времени для полимеризации каждого слоя было достаточно, даже с учётом суточных колебаний температуры окружающего воздуха.

6. " Общая толщина слоя ЛК покрытия составила 180 – 220мкм, что значительно превышает рекомендуемую согласно ГОСТа, 120-140мкм…..". " Кроме того, в акте экспертного исследования от 14.07 08г. было также установлено, что толщина покрытия резервуаров составляет от 90 до 210мкм. что превышает рекомендуемую ГОСТом, об этом же говорится в отчёте о проделанной работе инспектора по визуальному и измерительному контролю окрасочных работ: толщина сформированного ЛК слоя превышает номинальную толщину системы в среднем в 2-2.5 раза, на отдельных элементах металлоконструкций наблюдается локальная разнотолщинность ЛК, что подтверждает нарушение технологии нанесения покрытия лакокрасочных материалов"
Комментарии:
Общее описание ЛК- системы.
"Проект производства работ" (п.4.1.4)
Настоящий ППР разработан на базе алкидных материалов отечественного производства.

 ГФ - 021 (1-2 х 80мкм) – алкидный изолирующий грунт на глифталевом плёнкообразующем.
 ПФ – 115 (1 х 40мкм) – алкидное финишное атмосферостойкое покрытие на пентафталевом плёнкообразующем.

"Проект производства работ" составлен в полном соответствии с современными требованиями к проведению антикоррозионной обработки поверхностей
1. СНиП 3.01.01-85 (п.3.2 Способ нанесения, толщина отдельных слоев, влажность воздуха и время сушки каждого слоя, общая толщина защитного покрытия определяются технической документацией, разработанной в соответствии с ГОСТ 21.513—83 и требованиями настоящего СНиП.)
2. ISO – 12944-5 Таблица A.2: Системы окраски для коррозионной категории С2.
система № S2.04

(фрагмент таб.А.2)
..............
п. 5.4 Толщина сухой пленки (ISO – 12944-5):
"……Толщина пленки, указанная в таблицах в приложении A являются номинальной
толщиной сухой пленки. Толщина сухой пленки обычно проверяется на завершенной
системе окраски. При правильной оценке толщина сухой пленки грунтовочного слоя и
других частей системы окраски может быть измерена отдельно. …..
…..Методы измерения толщины пленки описаны в ISO 2808. Процедура проверки
толщины номинальной сухой пленки (инструменты, калибровка, припуск на влияние шероховатости поверхности на результат) должно быть оговорено заинтересованными
сторонами…..
Если нет других договоренностей, индивидуальная толщина сухой пленки меньше
чем 80% от номинальной толщины сухой пленки не принимаются. Если нет другой
договоренности, индивидуальная толщина от 80 % до 100 % номинальной толщины сухой
пленки принимается, при условии, что общая средняя толщина равна или больше чем
номинальная толщина сухой пленки.
Необходимо достичь номинальной толщины сухой пленки и избежать участков чрезмерной толщины. Рекомендуется, чтобы максимальная толщина сухой пленки была не больше чем в 3 раза номинальной толщины пленки. В случае чрезмерной максимальной толщины сухой пленки, между сторонами должно быть подписано экспертное соглашение….."
"Отчёт о проделанной работе." инс. ......... от 29.05.2008г (Общее описание. п.4)
...
...
толшина сформированного Лк слоя - 3-8 пояс + кровля + металлоконструкции (РВС 2000 №1; 2) и вертикальная образующая + кровля + металлоконструкции (РВС 400 № 3; 4), соответствует заявленному номиналу системы и находится в пределах заявленных допусков. 1-2 пояс (РВС 2000 №1; 2) – превышение номинальной толщины системы в среднем в 2-2,5 раза. На отдельных элементах металлоконструкций наблюдается локальная разнотолщинность Лк плёнки (разнотолщинность находится в пределах рекомендуемых допусков ( ИСО 12944- 5 п.5.4)).
Выводы:
Толщина сформированной ЛК системы – находится в пределах установленных стандартами допусков, и быть причиной проявления масштабных дефектов выраженных в виде морщинистости, растрескивании ЛК плёнки, с одновременным изменением цветового оттенка финишного слоя – однозначно не может.
Наличие разнотолщинности ЛК плёнки также не может быть использовано в качестве аргумента при утверждении о "… нарушении технологии нанесения покрытия …"

Заключение.
• Полученное ЛК покрытие к дальнейшей эксплуатации не пригодно и требует 100% удаления и замены.
• Технологические операции по подготовке поверхности и нанесению ЛКМ выполнены в соответствии с требованиями основных антикоррозионных стандартов (ГОСТ, ИСО), и в соответствии требованиями проектной документации (ППР).
• Причины приведшие к возникновению дефектов в виде сморщивания, растрескивания, изменения цвета лежат в области химии полимера, но никак не в технологии производства работ.

Я всё это размещал только с одной целью: разрушить рекламный миф (слоган) - "покрасил и забыл."
Так вот, когда дело доходит до финансовых разборок, память у всех участников процесса, почему-то становится такой хорошей что вспоминается всё - и что надо и что не надо. А суды принимают в качестве доказательств вины/невиновности принимаются только аргументы и факты. :wink:

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 21 фев 2010, 10:27

jetcool писал(а):
Хожаев писал(а):Секрет – плотность упаковки полимера, у которого затруднена диффузия водорода и невозможна для кислорода.

Сергей Михайлович, а какое отношение диффузия водорода (с чем он диффундирует-то??? со слоем ЛКМ???) имеет к процессу окисления металлов?

С.М. мне тоже интересно - что Вы имели ввиду.

Аватара пользователя
technolog
Сообщения: 2479
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 11:04
Город: Самара

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение technolog » 21 фев 2010, 10:35

Хожаев писал(а):Чтобы не иметь проблем с юристами ......

Надо в первую очередь знать и понимать что ты делаешь и чем ты это делаешь.
ТАК КТО НИБУДЬ - МОЖЕТ СКАЗАТЬ (ПРОСТЫМИ СЛОВАМИ), ЧТО ЖЕ ТАКОЕ-
ДО...Л..ГО..ВЕ..Ч..НО..СТЬ.

Аватара пользователя
Upron
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 08:41
Город: Тверь
Контактная информация:

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Upron » 21 фев 2010, 12:17

technolog писал(а):
jetcool писал(а):
Хожаев писал(а):Секрет – плотность упаковки полимера, у которого затруднена диффузия водорода и невозможна для кислорода.

Сергей Михайлович, а какое отношение диффузия водорода (с чем он диффундирует-то??? со слоем ЛКМ???) имеет к процессу окисления металлов?

С.М. мне тоже интересно - что Вы имели ввиду.

Видимо СМ имел ввиду диффузию свободных ионов водорода зсквозь ЛКМ, коррозия с участием ионов водорода получила название коррозии с водородной деполяризацией.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Хожаев » 22 фев 2010, 03:11

jetcool писал(а):
Хожаев писал(а):Секрет – плотность упаковки полимера, у которого затруднена диффузия водорода и невозможна для кислорода.

Сергей Михайлович, а какое отношение диффузия водорода (с чем он диффундирует-то??? со слоем ЛКМ???) имеет к процессу окисления металлов?
Краска делалась под Н2. Поэтому атом кислорода не пропускает 100%.

Аватара пользователя
Хожаев
Сообщения: 5194
Зарегистрирован: 25 дек 2004, 00:14
Город: Калуга, зам. директора ООО "Виброзащита"

Re: Долговечность лакокрасочных покрытий.

Сообщение Хожаев » 22 фев 2010, 03:13

technolog писал(а):
Хожаев писал(а):.......
Для агрессивной среды применял композиции, которые мне делали на заказ под конкретную химическую агрессивную среду и условия эксплуатации.
Эти материалы простояли более 40 лет в морской воде и на соскобе показывали металл без признаков коррозии.

У.....у как всё запущено. :sm:

Так вот про 40 лет в морской воде - это вы загнули 100%.
"Не знаю" - не означает, что "не может быть".


Вернуться в «Материалы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость