ПромАльпФорум

Поводом для написания настоящей темы стало следующее:

technolog писал(а):

.... Фасадные краски на 60%из мела остальное вода и акрил. Лучше чем мел ничего не дышит .

Валера, это полнейший БРЕД, даже при всем уважении к Вашей солидной практике.

Паропроницаемость красок проверяем просто . Налил воды на покрашеное место ,впиталась вода ,потемнела краска значит паропроницаемая.
...

И это кста тоже.....

Испытывая некоторое чувство вины, за столь категоричное мнение, попытаюсь, в настоящей теме, в более развёрнутом виде раскрыть некоторые базовые понятия по существу. Т.к вопрос, почему одни краски дышат, а другие - нет, может быть интересен, как для специалистов, занимающихся непосредственно лкм, так и просто для любопытствующих.
Пытаясь "убить" в одной теме "двух зайцев" - основное повествование будет посвящено работе и разрушению Лк покрытия на металле. Однозначно, при таком подходе, можно увидеть весь процесс работы и разрушения лкм в динамике от начала и до конца. Думаю что,при таком подходе, вопрос паропроницаемости лкм на бетоне, уже не будет восприниматься как что-то сверх естественное, с т.з. доступности понимания .

Способность ЛК-покрытия предотвращать или замедлять коррозию металла определяется пятью основными группами его свойств:
1) барьерными;
2) адгезионными;
3) диэлектрическими;
4) пассивирующими;
5) физико-механическими.
Защитные свойства покрытия определяются комплексом свойств, которые связаны между собой и оказывают друг на друга взаимное влияние.

Прежде чем двигаться дальше, следует сделать следующее замечание:
Ни один полимер(полимерная плёнка) не может, в условиях погружения, удержать воду. Проникновение воды происходит на молекулярном уровне, т.к молекулы воды по своим размерам меньше, молекул полимеров. Движение молекулярной воде обеспечивает т.н. ОСМОС.
ОСМОС. (от греч. osmos - толчок - давление) ....
- односторонний перенос растворителя через полупроницаемую перегородку (мембрану), отделяющую раствор от чистого растворителя или раствора меньшей концентрации.
- обусловлен стремлением системы к термодинамическому равновесию и выравниванию концентраций раствора по обе стороны мембраны.
- характеризуется осмотическим давлением; оно равно избыточному внешнему давлению, которое следует приложить со стороны раствора, чтобы прекратить осмос.

Условно этот процесс можно представить в виде четырех последовательных стадий.
Стадия 1 - диффузия коррозионно-активных агентов (воды. кислорода. хлоридов) через пленку покрытия к металлу.
Стадия 2 - растворение водой пассивирующих пигментов (в случае их присутствия), торможение коррозионных процессов, осмотическое проникновение воды на участках неадгезированного покрытия.
Стадия 3 - снижение концетрации пассивирующего раствора под пленкой покрытия ниже минимального защитного уровня, начало коррозионного процесса.
Стадия 4 - когезионное или адгезионное разрушение покрытия.

Стадия 1 - диффузия коррозионно-активных агентов (воды. кислорода. хлоридов).
Процесс протекает в следующей последовательности:
1. адсорбция реагентов среды на поверхности покрытия,
2. растворение их в пленке покрытия,
3. перенос через ЛК-пленку реагентов среды под влиянием градиента химического потенциала
4. адсорбция воды на поверхности металла.
Примечание: Для того чтобы началось осмотическое проникновение воды в полимерную плёнку, и как следствие, было положено начало работе лк- покрытия, необходимо следующее условие: вода должна быть "солёной"(с примесями) с достаточным содержанием активного кислорода. Т.е другими словами..... Что бы началось осмотическое проникновение воды в полимер или коррозионные процессы, необходимы вода - соль-кислород. Исключая из цепи один из компонентов и коррозии не будет. Для скорости осмоса важна в первую очередь, концентрация солей, в водном растворе.

technolog писал(а):Испытывая некоторое чувство вины, за столь категоричное мнение, попытаюсь, в настоящей теме, в более развёрнутом виде раскрыть некоторые базовые понятия по существу. Т.к вопрос, почему одни краски дышат, а другие - нет, может быть интересен, как для специалистов, занимающихся непосредственно лкм, так и просто для любопытствующих.

Ещё бы раскрыть понятие "дышит".
Некоторые тут считают что это прохождение воздуха через материал.

Стадия 1 - диффузия коррозионно-активных агентов.
В результате происходит:
- набухание Лк-пленки (т.н.водопоглощение/насыщение),
- ослабление межмолекулярных связей полимера,
- вымывание из полимерной матрицы растворителей, пигментов и низкомолекулярных фракций полимера,
- деструкция макромолекул
и т.п.
Всё это приводит к постепенному снижению прочности Лк – пленки и ослаблению адгезионных связей на границе металл-покрытие.

Стадия 2 - торможение коррозионных процессов.
Процесс протекает по следующему сценарию:
1. Продолжается заполнение водой неадгезированных полостей, с последующим образованием осмотических пузырей.
2. Давление воды в осмотических пузырях постепенно возрастает, что приводит к дополнительному разрушению слабых адгезионных связей.
3. Вода, проникая через ЛК-плёнку, постепенно частично растворяет противокоррозионные пигменты,
4. На границе «металл–ЛК-покрытие» образуется насыщенный антикоррозионными пигментами пассивирующий раствор.
5. Циркуляция воды через ЛК-плёнку «внешняя среда –металл - внешняя среда» приобретает постоянный характер.

Стадия 2 - торможение коррозионных процессов.
В результате происходит:
- Формирование осмотических пузырей,
- Насыщение воды/раствора в осмотических пузырях водорастворимыми антикоррозионными пигментами.
- В то же время в результате установившейся циркуляции воды «внешняя среда – металл - внешняя среда» концентрация антикоррозионных пигментов в пассивирующем слое становится переменной величиной.
- Полное торможение коррозионных процессов.
Примечание: Содержание водорастворимых пигментов в покрытии выбирается обычно с учетом оптимального баланса положительных (защита от коррозии) и отрицательных (осмос, снижение барьерных качеств) свойств.

А ТЕПЕРЬ ПРО ПАРОПРОНИЦАЕМОСТЬ НА БЕТОНЕ:
Обратите внимание на второй стадии появляется обратный ток воды, вызванный противодавлением в осмотическом пузыре, это на металле.....
На бетоне функцию осмотического пузыря выполняет давление водяного пара, который практически всегда есть в каменных материалах.
Т.о. все полимеры дышат, вопрос только в том, как быстро начинает работать осмотический процесс. Если плёнка довольно толстая или достаточно плотная молекулярная структура полимера, водяные пары порвут или оторвут её раньше, чем произойдёт осмотическое проникновение и сформируются устойчивые каналы "дыхания".
Вот в чём вопрос???

Стадия 3 - начало коррозионного процесса
Процесс протекает по следующему сценарию:
1. Продолжается образование осмотических каналов.
2. Давление воды в осмотических пузырях продолжает возрастать.
3. Циркуляция воды через ЛК-плёнку «внешняя среда –металл - внешняя среда» приводит к снижению концентрации активных антикорозионных пигментов в пассивирующем слое.
4. На границе «металл–ЛК-покрытие» образуется обеднённый антикоррозионными пигментами раствор.
5. Создаются предпосылки для развития коррозионных процессов.

Стадия 3 - начало коррозионного процесса.
В результате происходит:
- Снижение концентрации пассивирующего раствора под пленкой покрытия ниже минимального защитного уровня,
- Продолжается разрушение адгезионных связей и рост микрополостей за счет дополнительного осмотического проникновения воды,
- Начинают образовываться продукты корозии,
- Давления образовавшихся продуктов коррозии, так же способствует дополнительному разрушению адгезионных связей. (Т.к. объем продуктов коррозии, в несколько раз превышает объем разрушенного металла.)

Стадия 4 - когезионное или адгезионное разрушение покрытия.
На этой стадии на ЛК-пленку покрытия, с определенной исходной прочностью (δдл), действуют;
- механические напряжения от давления продуктов коррозии (δ кор.),
- осмотическое давление воды/раствора ( δ осм.),
- линейные деформации окрашенной конструкции (δ д.),
- внутренние напряжения в пленке (δ вн.).
Условие механического разрушения определяется выражением:
δВ < δкор + δосм + δд + δвн.
Разрушение покрытия может произойти не в виде разрыва пленки в месте образования осмотического пузырька, а в виде отслоения пленки вследствие разрушения адгезионных связей. Тогда условие разрушения будет определяться выражением:
δА < δкор + δосм + δд + δвн + δраскл
где:
δ раскл – напряжение вызванное действием расклинивающих сил.

Заключение.
Рассмотренный сценарий разрушения лакокрасочного покрытия в большей степени относится к условиям эксплуатации окрашенной конструкции:
- во влажной атмосфере,
- в морской и пресной воде.
В агрессивных кислых или щелочных средах, в условиях повышенной температуры, воздействия солнечной радиации, бактериальной среды и других внешних факторов процесс разрушения лакокрасочного покрытия может протекать по другим сценариям.

Вот как-то так......

Читаешь Павла Петровича как лекции в Вышке!

Ждём продолжений!

Браво лектору!!!! Доступность в изложении редкость среди ораторов.

1. проницаемость покрытия на молекулярно уровне - установленный факт? если да:
2. не проще ли было коротко описать - проницаемость>коррозия(вследствии проницаемости)>увеличение объема(вследствии коррозии)>повреждение покрытия(вследствии увеличения обьема) с повышением проницаемости... > до полного разрушения ЛКП
3. не уточнено какое именно покрытие(краска) взято за основу проницаемости и сравнительная характеристика ЛКП(устойчивость- тех характеристики красок для дальнейшего использования на практике, критерии, состав влияющий на качество(в данном случае защита от проницаемости))
4. "почему краски дышат на бетоне" - не раскрыто(не понял) молекулярная структура, как вариант - различие "дышащих" акриловых красок от водоустойчивых "латексных"?
не вдаваясь в молекулярные связи меня(нас) более интересует практическое применение знаний, а не теория вообще(варианты практического применения, правильного использования, ошибок в технологическом процессе...)
=======================
П.С. читать теорию - типа интерестно, но поближе к практике

VUY писал(а):1. проницаемость покрытия на молекулярно уровне - установленный факт? если да:

П.С. читать теорию - типа интерестно, но поближе к практике

Множество вопросов, всегда радует, т.к. это очевидный признак думающего оппонента.
Пока отвечу только на первый, на остальные в ближайшее время.....
"проницаемость покрытия на молекулярно уровне"- этот факт может проверить любой желающий, у "себя на кухне"
1. Берёте мет. пластину- хорошо зачищаете и красите всю, покрывая все кромки (можно окунанием) столько слоёв столь душа пожелает.... сушите.....выдерживаете ........ 5-7 суток.
2. снова зачищаете до металла один только уголок, к нему на болтик контакт и провод.
3 в банку с подсолённой водой -пластину и (+) от автомобильного аккумулятора.
4.(-) с аккумулятора, через лампочку, на контакт пластины .....ЖДЁМ....
.....через мах 20-30дн. цепь замкнётся ......
Проверяйте.....на любых толщинах и на любых ЛКМ.

VUY писал(а):.......
3. не уточнено какое именно покрытие(краска) взято за основу проницаемости и сравнительная характеристика ЛКП(устойчивость- тех характеристики красок для дальнейшего использования на практике, критерии, состав влияющий на качество(в данном случае защита от проницаемости))

Думаю, что я ответил и на это вопрос......
т.е ЛЮБЫЕ..... не верите проверяйте .....

могу только присоедениться к вышеотметившимся апологетам( ): !

без лишних извращений проверяю - беру краску "Ньютон" на эпоксидной основе и обрабатываю мет. поверхность(бютжетно-дешевой краской на эпоксидной онове) через неделю проверю предложенный Вами электролиз.
я не говорю о синтетиках новейших технологий, которые можно купить в любом авто-лакокрасочном магазине, я говорю о строительных красках - диэлеектрический "полимр" - эпоксид.доказывать какие либо теехнологии на кустарных примерах не эффективно, тем более по интернету, проще сосредоточится на более актуальных проблеммах - стандартизации - устойчивости к агресиным средам - в данном варианте "вода" по отношению к химиеским состовляющи разных ЛКП(лако крас. покрытий)
=================
П.С. при ремонтро востановительных работах кабельных линий 6кВа используется эпоксидный "гипс"

VUY писал(а):, я говорю о строительных красках - диэлеектрический "полимр" - эпоксид.доказывать какие либо теехнологии на кустарных примерах не эффективно, тем более по интернету, проще сосредоточится на более актуальных проблеммах - стандартизации - устойчивости к агресиным средам - в данном варианте "вода" по отношению к хииеским состовляющи разных ЛКП

Сама защита и её эффективность спрятана в других компонентах. а это не только один полимер. Это целый комплекс компонентов, связанных одной рецептурой.
И защита осуществляется уже, по воде. Хотите Вы того или не хотите.
А стандарты практически по всем параметрам, в этой области, уже прописаны и прописаны очень хорошо.

так раскажите нам о них, их приимущеста, различиях и область применения
чтоб каждый не сведующий в химии или высоких технологиях мог подобрать краску(покрытие) соответствующее определенным требования-задачам
================
суть вопроса - поближе к практике на конкретных примерах(только без фирм, а упор на состовляющие - как общее определение качества продукции)

По моему я только этим и занимаюсь,
лохотрон.....
обсуждалось, ещё много чего, найду дополню......

Про метал столько написано , но в лекции есть неточнесть . Если на металле проникновение воздуха с влагой через лопнувшие пузырьки полимера к металлу идут годами ,то на бетоне процес ОСМОС происходит в считанные минуты . Бетон быстро вберает в себя воду этот процес способствует образованию множества пор ,через которые опять-же за короткое время вода испаряется . Мел и полимеры т.к их малекулы больше остаются склеиватся на поверхности. В краске КО вода соеденина с селикатом поэтому впитывается вместе с ним в итоге получается плохая укрываемость. Валера

Против коллектива спорить , как с,, против ветра .На бетоне мы давно отошли даже от фасадки а работаем вот этим
Cem-Kot St
Особенности:Защита от воды,воздухововлекаемость,не токсичен,долговечен,легок в применении,превосходно соеденяется с основой,трещиностоек,не горючь,устойчив к ультрофиалетовым лучам.
Основное использование
Защита наружнего и внутреннего бетона,блоков,кирпича,камня стали от воды.Семкот сопротивляется гидростатическому давлению после затвердевания.
состав материала

Cem-Kot St обогащенное микрофиброй,и полимером,не горючее и не токсичное покрытие на основе портланцемента.
технические данные
Устойчивость к воздействию солей(АСТМ672 отличная
Водопоглащение 3,7%
Устоичивость к проникновению воды Нет проникновения
Содержание хлоридов 0,01%

Люди давно изобрели велосипед, кто не хочет ездить ходите пешком. Валера

урал писал(а):Про металл столько написано , но в лекции есть неточность . Если на металле проникновение воздуха с влагой через лопнувшие пузырьки полимера к металлу идут годами .......

Покажите мне, то место где написано, что проникновение воды происходит по непонятно откуда возникшим и неведомо как лопнувшим, пузырькам.
И вообще, что это такое, "пузырьки полимера"....
Понимаю,... букв в теме много .....

technolog писал(а):.........
"проницаемость покрытия на молекулярно уровне"- этот факт может проверить любой желающий, у "себя на кухне"
1. Берёте мет. пластину- хорошо зачищаете и красите всю, покрывая все кромки (можно окунанием) столько слоёв столь душа пожелает.... сушите.....выдерживаете ........ 5-7 суток.
2. снова зачищаете до металла один только уголок, к нему на болтик контакт и провод.
3 в банку с подсолённой водой -пластину и (+) от автомобильного аккумулятора.
4.(-) с аккумулятора, через лампочку, на контакт пластины .....ЖДЁМ....
.....через мах 20-30дн. цепь замкнётся ......

Какие годы???
20-30дн. - и то, это на плёнках прим. от 500мкм(0,5мм) и выше.

урал писал(а):..... Бетон быстро вберает в себя воду этот процес способствует образованию множества пор ,через которые опять-же за короткое время вода испаряется . Мел и полимеры т.к их малекулы больше остаются склеиватся на поверхности. В краске КО вода соеденина с селикатом поэтому впитывается вместе с ним в итоге получается плохая укрываемость. Валера

Абракадабра......

урал писал(а): состав материала:
Cem-Kot St обогащенное микрофиброй,и полимером,не горючее и не токсичное покрытие на основе портланцемента.

Всё таки надеюсь, что различие между цементным камнем и полимерной плёнкой понятны. И почему в состав введена микрофибра тоже.

урал писал(а):Люди давно изобрели велосипед, кто не хочет ездить ходите пешком. Валера

А сравнивать велик для шоссе с горным.......???

Про пузырек воздуха я думал специалисты знают . При нанесении краски вместе с краской на поверхность металла попадают частичи воздуха .Пузырек воздуха при высыхании лопается образуя доступ воздуха к металлу. Чтобы исключить такие вещи буржуи придумали для нас сознательных 3 цвета покраски чтобы исключить нашего за один раз и побольше. Валера

урал писал(а):Про пузырек воздуха я думал специалисты знают .

урал писал(а): Чтобы исключить такие вещи буржуи придумали для нас сознательных 3 цвета покраски чтобы исключить нашего за один раз и побольше. Валера

Угу.... а ещё солнце на небосвод припиндюрили..... чтобы нам светлее было, ибо тёмные и дремучие мы.

практический вопрос по фасадным краскам:
на многих красках изночально допускается добавление воды, как пример "не более 10% от удельного веса" (надпись в инструкции). При использовании не разведенной краски в летнюю жару окрасочный слой трескается(очень сильно из-за быстрого высыхания) в результате добавляю воду что предотвращает растрескивание. краска на акриловой основе. вопрос: целесообразно ли вместо воды добавить акрил(разведение полезным веществом)? (использую краску AURA(раньше была Белорусская, год или два идет Одесская расфасовка)

VUY писал(а): целесообразно ли вместо воды добавить акрил(разведение полезным веществом)?

НЕТ.... Вы же не знаете на каком конкретно акриле изготовлена эта краска. а по акрилам, можно открывать отдельный форум..... так их много...... а областей применения ещё больше .....

technolog писал(а):

VUY писал(а): целесообразно ли вместо воды добавить акрил(разведение полезным веществом)?

НЕТ.... Вы же не знаете на каком конкретно акриле изготовлена эта краска. а по акрилам, можно открывать отдельный форум..... так их много...... а областей применения ещё больше .....

Разные акрилы могут при смешивании свернуться?

Галахов писал(а):Разные акрилы могут при смешивании свернуться?

Не знаю.....как повезёт. Их же сотни разновидностей.......
Это как рассуждать, водоэмульсионка- акрил, фасадная краска - акрил (есть водо и органо растворяемые), огнезащита -тоже акрил, и автомобильные краски - акрил..... если начать смешивать что получится.......

Ну их-то в голову не придёт смешивать, а акриловую грунтовку с краской смешивал много раз (водорастворимые) и также много раз смешивал краски и грунтовки разных фирм между собой, ни разу не свернулись.

Когда нельзя, но очень хочется ..... говорят можно
На моей памяти были и такие..... полиуретан мешали с алкидами...... для объёма т.с. У одних получилось, а у других.... не очень.

technolog писал(а):Условно этот процесс можно представить в виде четырех последовательных стадий.
Стадия 1 - диффузия коррозионно-активных агентов (воды. кислорода. хлоридов) через пленку покрытия к металлу.
Стадия 2 - растворение водой пассивирующих пигментов (в случае их присутствия), торможение коррозионных процессов, осмотическое проникновение воды на участках неадгезированного покрытия.
Стадия 3 - снижение концетрации пассивирующего раствора под пленкой покрытия ниже минимального защитного уровня, начало коррозионного процесса.
Стадия 4 - когезионное или адгезионное разрушение покрытия.

А как же агрессивная среда???
Что-то про неё забыли....

Я все таки за чтение проф.литературы.
Передо мной книжка Шевякова Вячеслава Петровича- "проектирование защиты строительных конструкций химических предприятий от коррозии" 84г.
Чудная вещь.
А список литературы использованной из 106 наименований.
Стоила 45 копеек, куплена в букинисте всего-то за 10 руб.рос. в 2003г

Может зачем придумывать новое, если есть не то что забытое, а не узнаное старое....

Сай писал(а):А как же агрессивная среда???
Что-то про неё забыли....

Не забыл. И на каждой картинке есть три стрелочки, как необходимо- достаточное условие......

technolog писал(а):Примечание: Для того чтобы началось осмотическое проникновение воды в полимерную плёнку, и как следствие, было положено начало работе лк- покрытия, необходимо следующее условие: вода должна быть "солёной"(с примесями) с достаточным содержанием активного кислорода. Т.е другими словами..... Что бы началось осмотическое проникновение воды в полимер, (и/)или коррозионный процесс, необходимы вода - соль-кислород. Исключив из цепи один из компонентов.... и коррозии не будет. Для скорости осмоса важна в первую очередь, концентрация солей, в водном растворе.

А книжки у меня и свои есть....