ПромАльпФорум

Господа коллеги. Поделитесь, кому не жалко, секретами мастерства.

Неоновые трубки - вещь очень хрупкая. Несколько дней назад трубка - половинка буквы "И" просто развалилась у меня в руках.

Как их правильно держать, подавать, монтировать?

Аккуратно

Hippie писал(а):Неоновые трубки - вещь очень хрупкая.

Ну, не такая уж и хрупкая. Обычное стекло. Ты ж бокалами чокаешься не задумываясь.

У трубок есть одно тонкое место - перегиб на 180 град, где припаян электрод. Вот здесь действительно иногда отваливается без особых внешних воздействий. Идеально все трубки не спаяешь. Обычный процент такого брака 2-3%.

Hippie писал(а):Как их правильно держать, подавать, монтировать?

Держать руками , а на стену я их сейчас подаю в картонном тубусе оставшемся от монтажа дюралайта. В таких тубусах поставляются обычно направляющие пластиковые каналы для дюра.

Трубка та имела несколько перегибов, Хип просто переложил из руки в руку и..... , вопрос такой- а сколько стоит 1 неоновая трубка, 0.5м и довольно сложно гнутая?

Не могу не добавить свои 5 копеек, как производитель неона. Половинка буквы И не является сложным элементом в работе стеклодува. Самые сложные в изготовлении - окружности и дуги. К ним - с особым вниманием! Всегда осматривайте трубки перед монтажем. Трубки могут иметь маленькие трещины, полученные еще при транспортировке. Особо смотрите на места сгибов - на мой взгляд самые проблемные места . Нормальная трубка имеет в месте изгиба диаметр равный диаметру трубки, без утолщений, ям, морщин. Зачастую в месте сгиба имеется вздутие, что говорит о том, что стекло в данном месте имеет недостаточную толщину и данное место в случае незначительных монтажных напряжений может треснуть (в т.ч. после монтажа при перепадах температуры, пробоях ). На это лучше указать производителю, чтобы снять с себя ответственность за бой. Правильно сделанную трубку можно разбить либо ударом, либо значительным напряжением, которых во время стандартного монтажа на пластиковые держатели нет. Попробуйте, если есть возможность, руками сломать трубку - необходимо усилие больше ожидаемого. Вообще, по хорошему, изготовители должны давать определенный процент на бой.
Если с поставщиками не договорились,то 20 $ за элемент, заявленные Сергеем Оттовичем - цена реальная.

Трубка была следующей формы:

Половина буквы "И". У буквы все палки - двойные. Т.е. левая вертикальная палочка вверху изгибается на 180 градусов, потом вниз, и под углом ~ 30 вверх. Вот вверху, где изгиб 180, она и сломалась. Причем так легко, что я даже не очень понял, как это случилось...

Спасибо, успокоили. Это был мой первый опыт монтажа неона, так что можете представить, какого страху я натерпелся, когда пришлось ехать на завод за новой трубкой, потом всю ночь переживать за ее сохранность, а утром поднимать на 25-метровую стеллу и монтировать... Ну его на..., доложу я вам.

Hippie писал(а):Ну его на..., доложу я вам.

Вот на... как раз не надо. Можно порезаться.

Хрупкими очень часто бывают старые трубки - место перегиба у электрода почерневшее,
его только пальцами возьмешь и он отламывается сразу практически.

если трубка новая и такая хрупкая - значит имхо брак.

Вопросы по электрической части:

1. Что характеризуют цифры на трансах: 7, 10 и т.п ? Можно ли поставить транс 10, если, допустим, на схеме указан 7 ? (А наоборот? ) Насколько это плохо?

Считается ли все это "на коленке", т.е. непосредственно в условиях монтажа, когда выясняется, что заказчик урод, и других трансов не будет...


2. У трансов имеются следующие клеммы: два высоковольтных, "L" - фаза, "N" - нейтраль (ноль), "земля" (с этими все понятно) и загадочная "e" - вот это что? И куда ее подключать? Обязательно ли заземлять транс через клемму, или достаточно того, что он крепится к несущей раме конструкции?

Hippie писал(а):1. Что характеризуют цифры на трансах: 7, 10 и т.п ? Можно ли поставить транс 10, если, допустим, на схеме указан 7 ? (А наоборот? ) Насколько это плохо?
Считается ли все это "на коленке"?

Наверное, ты имеешь в виду 7000, 10000 и т.п.?
Если так, то это напряжение в вольтах. Чем оно выше, тем большую длину трубок ты сможешь засветить при прочих равных условиях.

Совместимость односторонняя. Т.е. более мощным трансом в принципе можно осветить меньшую длину трубок. Но не наоборот.
Однако используя трансформатор, который является слишком мощным для твоей длины трубок, трансформатор будет нагреваться и, в конечном счете, появятся проблемы. А более слабый их просто не зажжет.

На коленке не надо. Для этого существуют таблицы, в них много параметров. А вообще говоря - это работа проектировщика...

Hippie писал(а):2. У трансов имеются следующие клеммы: два высоковольтных, "L" - фаза, "N" - нейтраль (ноль), "земля" (с этими все понятно) и загадочная "e" - вот это что? И куда ее подключать? Обязательно ли заземлять транс через клемму, или достаточно того, что он крепится к несущей раме конструкции?

Вот стандартная схема подключения:



Заземлять нужно конечно через клемму, если уж ты это делаешь. Ты разве уверен, что твоя "рама конструкции" надежно заземлена?
Точку "е" я никогда отдельно не заземлял.

WhiteEagle писал(а):Заземлять нужно конечно через клемму, если уж ты это делаешь. Ты разве уверен, что твоя "рама конструкции" надежно заземлена?
Точку "е" я никогда отдельно не заземлял.

Раму я буду заземлять по любому.

Еще вопросы:

достаточно ли 0,75 кв.мм. провода для подключения 220 в на 4 10Кв транса? Или надо больше?

Можно каким-либо способом (простым и дешевым) в полевых условиях проверить работоспособность транса (не подключая неон)?

Во, еще вспомнил: вот эти киловольты... зависимость линейная или нет? т.е. 2 секции, на 3 и 5 Кв суммарно равны 8 Кв или нет?

WhiteEagle писал(а):На коленке не надо. Для этого существуют таблицы, в них много параметров. А вообще говоря - это работа проектировщика...

Как я уже говорил, заказчик - м....к.

По схеме - 5 трансов, 3000, 5000, два 7000, и 8000...

А у нас 1 8-ка, остальные 10-ки.

Т.е., при условии, что весь неон одинаковый (по параметрам), можно ли посчитать длину трубок и "плясать" от этого?


Что-то доказывать - человеку бесполезно - "Ну вы там раскидайте как-нибудь"... Можно, конечно, сказать ему - считай сам, но это займет еще кучу времени, а сроки жмут как его, так и нас. Я вообще на этот проект подписался исключительно заради экспы.

Насчет трансформаторов.

Была у меня такая фигня, по незнанию.
Мож кому пригодится
Пробую зажечь неон, а он зараза не зажигается. Кумекали, кумекали, а ларчик просто отРывается.
Не РАБОТАЮТ трансы с ОТКРЫТОЙ крышкой, которая клеммы закрывает! Мож не все, но мне именно такие попались.
Дело было ночью, потому сразу и не разобрался

У нас гранаты другой системы. клеммник смонтирован в крышке, т.е. с незакрытой крышкой транс по-любому не заработает :)

ИгАрь писал(а):...такая фигня...
Не РАБОТАЮТ трансы с ОТКРЫТОЙ крышкой, которая клеммы закрывает! Мож не все, но мне именно такие попались.

Не все, но многие. Сделано это в целях безопасности. Чтоб ты своими монтажными ручонками в "высокое" не залез.
10 кВ на себя принять приятного мало. Если сердце здоровое - сдюжишь. Но мясо прикоснувшееся выжигает на ура. Плавали, знаем.

Hippie писал(а):У нас гранаты другой системы. клеммник смонтирован в крышке, т.е. с незакрытой крышкой транс по-любому не заработает :)

Да это все та же система гранат, преследующая лишь одну цель - чтоб не было "высокого" пока не закрыты контакты.

Hippie писал(а):достаточно ли 0,75 кв.мм. провода для подключения 220 в на 4 10Кв транса? Или надо больше?

Нет. Нужен 1.5 мм2. Именно такой мы сейчас и тянем на 4 транса 10 кВ.

Hippie писал(а):Во, еще вспомнил: вот эти киловольты... зависимость линейная или нет? т.е. 2 секции, на 3 и 5 Кв суммарно равны 8 Кв или нет?

Почитай ЭТО. Обрати внимание на понятие электрической длины трубок.

Hippie писал(а):Как я уже говорил, заказчик - м....к.

Ох, как часто это бывает...

Я тут сегодня один проектик с гендиректором рекламной конторы обсуждал. Показал ему фотки стены, чертежи креплений предполагаемых, расклад по времени сделал. И в конце обсуждения цену назвал - 1200.

Дык это чудо замахало на меня руками, сказав, что это чистой воды разорение. Ему, видите ли проще вышек толпу пригнать. Предложил 500. Ну, не псих?
Хочу я посмотреть, чего он там своими вышками наворотит. Непросто тама все, ой непросто... Надо работать в полностью безопорном пространстве. То есть, ваще. Не под карнизом даже, а в промежутке между двух стен, меж которыми 6 м. А над головой - звездное небо.
Может, я со скрипом на 1000 и соглашусь. Если с нужной ноги завтра встану. Но на 500...

Почитал. Задумался. Буду завтра ругаться на тему "гарантии не дам, пусконаладочные работы - за отдельные деньги". Т.е. засветить-то мы его засветим, но если оно через неделю перегорит - не наша проблема.

Hippie писал(а):Почитал. Задумался. Буду завтра ругаться на тему "гарантии не дам...

Зачем ругаться? Просчитай сам по таблице, что в ссылке, сколько трубок на транс вешать. Раскидай нагрузку по трансам. И в путь!

Это средняя точка для высокого.

А почему она там на схеме в итоге на "землю" попадает. Просвети.
И ваще, зачем она? Вот этого я как раз не знаю, упущение...

Кстати, о птичках... Есть еще такая схема подключения:


Там то она как раз на землю и садится...
И в случае перегорания одной какой-то трубки через точку "е" ток на землю идет, при этом второе плечо трубок продолжает работать.

простите, но вот я не понял:

Если в схеме на втором рисунке (со средней точкой) эту самую точку не заземлить, то чем эта схема будет отличаться от первой?

Только тем, что две крайние трубки оказываются соединены не высоковольтным кабелем, а "землей"?

Угу. Понял.

Но в данном случае - уже не буду ничего переделывать . Быстрее сломается - быстрее обслуживать полезу. Ну или кто другой, все равно за отдельные деньги. Скупой платит дважды.

Точно не имеет! Он делается герметичным!

Ну в последние годы, слава Богу, ситуация несколько выправляется, и в нормальных домах и организациях монтаж электропроводки изредка делается по-человечески.

Заземлять, как я и говорил, нужно безусловно отдельным проводом. Независимо от заземленности всей рамы.

А вот что касаемо средней точки, то таким образом ставят очень часто. Действительно достигается экономия и проводов и труда монтажника. Разумеется, плечи должны быть равными.
Вот только практика - критерий истины. Я по такой схеме уйму неона поставил. До сих пор рекламаций не было.

Ранее

WhiteEagle писал(а):Точку "е" я никогда отдельно не заземлял.

И правильно делал. И не дай тебе Бог когда-нибудь её заземлить! Это средняя точка для высокого.

А теперь почему-то

"По такой схеме" - это с заземлением средней точки? А что электрики по этому поводу говорят? Или говорить некому?

Сергей, ты ведь вроде уже мог убедиться, что точку "е" я никогда не заземлял. К чему тогда этот странный сарказм?

В предыдущем своем посте я имел в виду подключение по схеме со средней точкой, при этом точка "е" разумеется НЕ заземлялась.

Ладно, пусть не сарказм.
Тогда невнимательность.

Вначале хвалишь меня за то что я никогда не заземлял "е".

И потом вдруг спрашиваешь "По такой схеме" - это с заземлением средней точки?

Неувязочка вышла...

Да ладно, замяли.

Тебе от Скакуна привет. А проект этот (ну, ты понимаешь... ) находится в стадии летаргического сна. Уж третью неделю все ждут-с денег. Мы - от генерального, генеральный - от заказчиков. Боюсь, как бы этот сон в кому не перерос. С плавным переползанием в сторону кладбища...
Достала меня эта "солидная" контора!

Исправленная схема подключения с общей точкой:

Не понял. А какая разница? И то и то - обозначение земли... Или я неправ?

Уважаемые коллеги, к стыду не имею профильного образования и не владею отличной от Вас информацией касаемо трансформаторов - все из справочников ,личного опыта и опыта коллег. Вот собираюсь на специализированный семинар по трансформаторам, после чего скажу больше чем сейчас.
"1. Что характеризуют цифры на трансах: 7, 10 и т.п ? Можно ли поставить транс 10, если, допустим, на схеме указан 7 ? (А наоборот? ) Насколько это плохо?
Считается ли все это "на коленке", т.е. непосредственно в условиях монтажа, когда выясняется, что заказчик урод, и других трансов не будет... "

По моему мнению транс на 10000V вместо 7000V ставить можно. Критичным здесь является его мощность измеряемая в миллиамперах.
Если 1 половина вывески засвечена трансом на 10000V 35 мА, а вторая трансом на 10000V 50 мА, то разница в степени свечения будет заметна не специалисту. Как я понял У Hippie используются трансы Tecnoservise на лейбле которых внизу жирно выделена цифра указывающая оба параметра (например 7050 ,где 70 - 7000 V, 50- 50мА).
Электроды газосветных ламп заточены под различные номиналы
и если глампу с электродами на 30-35 мА засветить трансом 50 мА то велика вероятность преждевременного выхода лампы из строя.
На коленке ничего считать не надо - это не ваша работа. Вы должны получить монтажную схему, где все расписано.
С клеммой Е я пока не работаю.
Заземлять обязательно через клемму.
Подводящий на 4 транса 10000V .4х 300Вт=1200 Вт значит сечения подводящего 0,75 мало, минимум 1.5 , а если тянуть больше 30 метров 2.5 меди.

WhiteEagle писал(а):Не понял. А какая разница? И то и то - обозначение земли... Или я неправ?

Неправ.

Три полоски - земля. Черный прямоугольник - общий контакт, который может быть (но по умолчанию не является) землей.

Hippie писал(а):Три полоски - земля. Черный прямоугольник - общий контакт, который может быть (но по умолчанию не является) землей.

Возможно. Надо перелистать лекции по электротехнике.

Но одно я тебе скажу наверняка - концы трубок надо сажать именно на "землю", а не на общий контакт, как на твоем рисунке.

Митхунг Чакроборди писал(а):Как я понял У Hippie используются трансы Tecnoservise на лейбле которых внизу жирно выделена цифра указывающая оба параметра (например 7050 ,где 70 - 7000 V, 50- 50мА).

Они самые. Тяжелые, сволочи. Лепить приходится прямо на раму, по периметру. Неудобно и криво на предмет обслуживания.
Вообще, все через ж... сделано.

Т.е., если бы раму проектировал я, сделал бы где-нить в удобном месте под поликарбонатом монтажную площадку с удобным доступом...

Митхунг Чакроборди писал(а):На коленке ничего считать не надо - это не ваша работа. Вы должны получить монтажную схему, где все расписано.

Схема есть. Все расписано. Но трансы не те, которые указаны на схеме. В итоге заказчику было выдвинуто требование все пересчитать.

Митхунг Чакроборди писал(а):По моему мнению транс на 10000V вместо 7000V ставить можно. Критичным здесь является его мощность измеряемая в миллиамперах.

Есть два одинаково важных параметра транса:

1. Выходное напряжение. Оно расчитывается из длины трубок (в зависимости от их диаметра, состава газа и т.д). И должно быть определенное. Меньше - не зажжется, больше - перегреется.

2. Рабочий ток. Он напрямую привязан к диаметру трубки. Чем толще труба, тем больший ток должен тянуть транс.
На тонкой трубке электроды расчитаны на меньший ток и поэтому более мощный по току транс просто сожжет электроды.

WhiteEagle писал(а):

Hippie писал(а):Три полоски - земля. Черный прямоугольник - общий контакт, который может быть (но по умолчанию не является) землей.

Возможно. Надо перелистать лекции по электротехнике.

Но одно я тебе скажу наверняка - концы трубок надо сажать именно на "землю", а не на общий контакт, как на твоем рисунке.

Еще раз. Игорь. Смотрим внимательно на схемы :

Схема 1. классическая.

Схема 2. С общей точкой.

Схема 3. Исправленная мной схема 2.


Если в схеме 3 убрать точку "е", то получается схема 1.

Если в схеме 2 убрать точку "е" получается схема 1, но при этом несколько тысяч вольт проходят по "земле", например, по несущей металлоконструкции. До тех пор, пока трубки целы, все нормально, ток идет по пути наименьшего сопротивления. Как только одна трубка "умирает", несколько киловольт уходят в землю... Со всеми вытекающими.

Или мы не поняли друг друг друга?

Hippie писал(а):...Тяжелые, сволочи.

Ессно, тяжелые. Там же МЕДЬ.

Мы как-то 20-метровый панель-кронштейн с открытым неоном снимали.
И на нас была возложена задача его утилизовать. Чтобы денег на мусоровозку не тратить, я позвал толпу бомжей. И сказал: "Орлы! Вот вам куча рекламного добра. Чтоб его завтра здесь не было. За это можете взять себе древние еще советских времен трансы. Там меди столько, что вы сможете до Нового года пить."

На следующее утро асфальт был чуть не языком вылизан. Бомжей я правде тех больше не видел. Наверное пить ушли беспробудно. Но миссию свою они выполнили на все 100.

WhiteEagle писал(а):

Hippie писал(а):...Тяжелые, сволочи.

Ессно, тяжелые. Там же МЕДЬ.

я позвал толпу бомжей. И сказал: "Орлы! Вот вам куча рекламного добра. Чтоб его завтра здесь не было. За это можете взять себе древние еще советских времен трансы. Там меди столько, что вы сможете до Нового года пить."

На следующее утро асфальт был чуть не языком вылизан. Бомжей я правде тех больше не видел. Наверное пить ушли беспробудно. Но миссию свою они выполнили на все 100.

Садист. Ты бы их хоть предупредил, что сначала они медь из них до второго пришествия добывать будут. проще новый рудник выкопать

Им все равно заняться нечем.
А так - польза для общества: мусор убран и куча бездарей при деле - медь добывают.
Да и я на мусоровозке сэкономил.