Полиспасты для подъема груза (От "Карабинов...")

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 18 дек 2009, 20:02

WhiteEagle писал(а):А протрах стоит на тяговой ветви. Там усилие не может быть больше чем 100-150 кг (сила с которой тянем).

Брось фоткой на досуге.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 18 дек 2009, 20:08

Он на колесе стоит.

тут

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 07:28

тут

Pavel T писал(а):Если комод весит 200 кг, то в момент подъема на Протрэке будет грубо 70 кг. А в тот момент, что на фотке - те же 200.

Паха, ты-то хоть меня не пугай. :vau:

Почему в момент подъема на протрахе 70, а в момент остановки (он запечатлен на фото) будут те же 200??? :doh:

Сай · Сообщение **Сай** » 21 дек 2009, 08:02

так он же предупредил...что ботаник :sm:

200 будут всегда ...никуда они не деваются... :naug:

Игорь!

Ты вот скажи - а что после этого надо балансировку машины делать...

у меня товарисч...отказался предоставаить колесо для станции :cry:

хотя вроде можно стоимость балансировки включить в цену подъема...
:dance:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 08:41

200 на протрахоне? И ты меня напугать и огорчить хочешь? :vr:

На что спорим? :wink:

Могу доказать расписав векторы сил на бумаге. А могу доказать практикой - так наглядней получится.

Это мне пора курсы веревочные открывать. ::whistle:

С доп. занятиями по основам физики. :yaz:

Дважды пугаешь. ::wall:

Балансировка-то здесь при чем?!!! :doh:

Балансировка это неравномерность массы колеса относительно оси вращения. Точнее, процесс устранения такой неравномерности. Я разве ее меняю? :vr:

Да повесь я хоть пол-тонны на это колесо..., то балансировка никоим образом не нарушится.
Когда я колесом в яму попадаю, сила удара измеряется многими центнерами. Никакая балансировка не нарушается. Разве что уж совсем недетский удар с остаточной деформацией покрышки.

PS. Дурак твой товарищ. Некоторые еще "прикуривать" боятся давать.
А некоторые боятся на буксире тащить имея автомат-коробки. ::wall:

Матчасть надо знать.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 12:04

Ничего не понимаю... Вы посмотрите ,граждане, на чем вообще висит вся система. Принцип полиспаста помните? Проигрываем в расстоянии и выигрываем в силе. Вес поднимаемого груза распределяется равномерно(в идеале) между всеми рабочими ветвями. И никак на протрекшн не может прийти нагрузка 200 что в покое, что в движении. :!:

apachik · Сообщение **apachik** » 21 дек 2009, 12:38

WhiteEagle писал(а):200 на протрахоне? И ты меня напугать и огорчить хочешь?
На что спорим?
Могу доказать расписав векторы сил на бумаге. А могу доказать практикой - так наглядней получится.

Это мне пора курсы веревочные открывать.
С доп. занятиями по основам физики.
...
Матчасть надо знать.

я могу поспорить, ибо матчасть конечно знаю.
но лучше вам со мною тут не спорить :)
WhiteEagle, прикиньте себе скромненько на листочке и признайтесь, что облажались.
Павел_т все правильно написал:

Если комод весит 200 кг, то в момент подъема на Протрэке будет грубо 70 кг. А в тот момент, что на фотке - те же 200.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 12:43

На фото я вижу полиспаст 3:1 . Или я ошибаюсь? :doh:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 12:45

Да, кажись маху дал.... :oops:

apachik · Сообщение **apachik** » 21 дек 2009, 12:46

UZBEK писал(а):Вы посмотрите ,граждане, на чем вообще висит вся система.

вот именно! возьмите и посмотрите: когда мы не тянем - нагружена одна лишь ветка - на которой стоит тракса - именно этот момент на фотке и запечатлен К траксе приходит 200кг, а после нее веревка уже полностью ослаблена. Это совсем для слепых если объяснять.
Продвинутые могут вектора порисовать

А то что 200кг на траксе... ну пугаться конечно не стоит - вполне рабочая для нее нагрузка же. На тиблок же 200 дали. Просто в следующий раз могло оказаться не 200, а 400 или 600

Вадим Семин

Если на фото весь полиспаст - то в момент, запечатленный на фото, на про-трекшн приходится вся нагрузка, т.е. равная массе поднимаемого груза

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 12:59

Все правильно... :yes:

Подождем Орла. Послушаем ,что он скажет. Это будет полезно всем нам. :yes:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 13:02

WhiteEagle писал(а):Это мне пора курсы веревочные открывать.
С доп. занятиями по основам физики.
Матчасть надо знать.

Очень знакомый стиль... ::whistle:

Вадим Семин

А вот на верхний блочок - примерно 2 массы груза!!! (если пренебречь трением).

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 13:08

Вадим Семин писал(а):А вот на верхний блочок - примерно 2 массы груза!!! (если пренебречь трением).

Об этом даже и речи нет. Всё верно. :roll:

apachik · Сообщение **apachik** » 21 дек 2009, 13:09

Вадим Семин писал(а):А вот на верхний блочок - примерно 2 массы груза!!! (если пренебречь трением).

в момент остановки - чуть меньше чем две массы.
а в момент подъема - чуть больше, чем две массы :dance:

если вместо блочка стоит карабин (КПД 50-55%), то в момент подъема нагрузка на него будет целых три массы!
а в момент остановки всего лишь 1.25 от массы ))

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 13:10

Ну, началось... :sm:

пиписькомеряние... :sm:

Сай · Сообщение **Сай** » 21 дек 2009, 13:14

это еще почему???

по-моему всем надо физику перечитать... :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 13:14

UZBEK писал(а):Подождем Орла. Послушаем ,что он скажет.

А Орла ждать совсем не обязательно. :naug:

Я же специально ссылку привел рядом с фото.
Там еще фото есть, если что... ::whistle:

Имеющий глаза да увидит.
Так вот, там видно, что на грузе тоже есть полиспаст(ы).
И еще кое-что видно. Я подробно все снимаю. :naug:

На протрахе моего колеса в состоянии покоя груза лежит нагрузка 50 кг (если комод принять за 200кг и не учитывать трение в роликах).

apachik писал(а):я могу поспорить, ибо матчасть конечно знаю.
но лучше вам со мною тут не спорить :)
WhiteEagle, прикиньте себе скромненько на листочке и признайтесь, что облажались.

Отчего же не спорить?
Не нравится тут, можно в любом другом месте. :sm:

А листочек-то сами брали? :wink:

apachik писал(а):К траксе приходит 200кг, а после нее веревка уже полностью ослаблена. Это совсем для слепых если объяснять.
Продвинутые могут вектора порисовать

А кто сказал, что к траксе подходит 200 кг? :vau:

Продвинутые могут не рисовать, им и так очевидно.
А вот непродвинутым листок-таки потребуется. :wink:

UZBEK писал(а):
WhiteEagle писал(а):Это мне пора курсы веревочные открывать.
С доп. занятиями по основам физики.
Матчасть надо знать.

Очень знакомый стиль...

Дамин, я так никогда не пишу, если ты мог заметить. :naug:

Это не мой стиль.
Эти слова просто в пику недавнему посту Сая с предложением открыть курсы, при том что сам давеча вспоминал, как полиспасты вяжутся...
Пародия, так сказать...

apachik · Сообщение **apachik** » 21 дек 2009, 13:16

UZBEK писал(а):Ну, началось... пиписькомеряние...

я думаю, это довольно важный момент, который не все осознают. я вот только сейчас об этом задумался - что нагрузки при остановке-подъеме разные:
пусть наверху будет не карабин, а фикса (КПД 70%). нагрузка на нее при подъеме будет x(1+1/0.7) = x2,43, а не 1+0.7=1.7x, как могло показаться изначально
остановка 1.7х
подъем 2.4x разница приличная

apachik · Сообщение **apachik** » 21 дек 2009, 13:38

Я же ссылку привел рядом с фото.

предупреждать же надо :sm:

ссылку-то никто и не заметил.
ну тогда да. согласен, что к траксе приходит 50 и эти же 50 на ней и остаются

просто вы написали

А протрах стоит на тяговой ветви. Там усилие не может быть больше чем 100-150 кг (сила с которой тянем).

что меня очень сильно смутило. Тяговая ветвь это какая?
за которую мы снизу ручками непосредственно тянем?
или та, которая к грузу уходит?
Мне почему то казалось, что первое. А по-вашему выходит, что второе.
Опять же, что такое "сила с которой тянем" - с которой на земле выходящую из палика веревочку тянут 1-2 человека своим весом? Или итоговое значение, которое дает трехкратный полиспаст внизу?

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 21 дек 2009, 13:45

Хорошо бы общую схему посмотреть со всеми векторами. Вот это был бы настоящий ликбез! :clap:

apachik · Сообщение **apachik** » 21 дек 2009, 13:56

да че на нее смотреть. Простой трехкратный полиспаст все знают.

Наколка состояла в том, что комод тянут два таких полиспаста, да еще и на комоде два блочка. В итоге получается два сложных 6кратных полиспаста: трехкратные тянут двухкратные

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 13:57

apachik писал(а):предупреждать же надо
ссылку-то никто и не заметил...

...Наколка состояла в том...

Ссылка выделена красным цветом. Что же еще надо, чтобы обратить на нее внимание? :roll:

Так что, никаких наколок. Все честно запротоколировано в фототчете. :wink:

apachik писал(а):просто вы написали
А протрах стоит на тяговой ветви. Там усилие не может быть больше чем 100-150 кг (сила с которой тянем).

Да, я так писал.
Потому что всегда собираю полиспастные ветви именно с таким расчетом - чтобы рабочие нагрузки даже близко не приблизились к критичным для используемых устройств.
На протрах - 100-150.
На 5-тонные ролики - 500.
На веревки - не более 200.
Уж больно грузы ценные. :wink:

apachik писал(а):Тяговая ветвь это какая?
за которую мы снизу ручками непосредственно тянем?

Это максимально нагруженная ветвь, участвующая в подъеме груза (не считая базы наверху). Это та ветвь, которую удерживает протрах.
Таким образом, на протрахе не бывает нагрузки больше 100-150 кг. Потому что тянем мы не лебедкой, а ручками. При тройном нижнем полиспасте и усилии рук не более 50 кг на протрах лягут искомые 150.

Теперь сняты все разногласия и разночтения?

PS. Можно было и без нижних тройных полиспастов поднять. Но неохота на ручки 50 кг класть. Подъем-то высокий. Этажей 15 (если не 20, не помню точно).

apachik · Сообщение **apachik** » 21 дек 2009, 14:12

Теперь сняты все разногласия и разночтения?

PS. Можно было и без нижних тройных полиспастов поднять. Но неохота на ручки 50 кг класть. Подъем-то высокий. Этажей 15 (если не 20, не помню точно).

теперь разумеется все снято :)

да понятно, а не удобнее ли положить { 50 на ножки }, чем { 15-20 на ручки, да еще в три раза дольше }?
В смысле жумар с педалью. и стоим ногой качаем или пантинчиком. Вроде удобно было бы ногой качать - веревка ведь вверх довольно вертикально уходит.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 14:39

И так делали. Видимо, в какой-то момент надоело грузить ножки и решили грузить ручки. :sm:

И по-другому делаем.
А вообще конечно лебедка нужна. Только подходящей не нашел. :roll:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 21 дек 2009, 17:28

WhiteEagle писал(а):Почему в момент подъема на протрахе 70, а в момент остановки (он запечатлен на фото) будут те же 200???

Игорь, я по ссылке не пойду, там фотки, а у меня интернет здесь смешной. Я эту-то с трудом открыл. Про то что я вижу на фотке:
если веревка, уходящая вверх проходит через блок и на ней висит груз 200 кг, то в момент покоя весь груз будет на Протрэке (т.е. 200 кг). Куда они денутся-то? Полиспаста не видно. Или выше еще полиспаст нагорожен и тянется не веревка, а ветвь полиспаста? Это вопрос первый.
Теперь второй. Если я поднимаю через полиспаст, изображенный на фото, то в момент подъема на каждой ветви будет грубо по 33 % нагрузки, т.е. на протрэксионе будет грубо 140 кг в результате сложения сил (тут я маху дал, признаю - вторую ветку не сложил). Почему там нагрузка постоянная, если в момент подъема вес распределяется на три ветки (две в Протрэк идут, одна в мои ручки), а если я тянуть перестал и веревку вообще отпустил, то нагрузка идет на одну ветвь - ту, что удерживается кулачком Протрэка. Где я неправ при обдумывании картинки?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 18:27

Pavel T писал(а):Или выше еще полиспаст нагорожен
Это вопрос первый.

Или нагорожен. :wink:

Это ответ первый.

По второму вопросу ты прав. Мы немного тут в терминологиях разобрались и схемах, и всем все стало ясно.
Оказывается никто тех фоток моих не смотрел. :sm:

Отсюда и вся заморока.
Ты когда до нормального инета доберешься, картинки посмотришь и все встанет на свои места.
Ну невозможно технические дела без схем обсуждать... :doh:

Бахорет

вопрос. а если изображенный на схемах трапециевидный блок(рядом с которым нарисован жирная точка) разместить на грузе, какой силы получится полиспаст?

alex45 · Сообщение **alex45** » 21 дек 2009, 18:48

При этом узел Пруссика придётся передвигать силой взгляда? :wink:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 18:48

На каком из рисунков? Изобрази мысль. А то опять разночтения получатся. :doh:

alex45 · Сообщение **alex45** » 21 дек 2009, 18:49

Я - про 24, 3-1. Именно там стоит жирная точка.

Бахорет

а нем узел пруссика не нужно передвигать, для того он и трапециевидный.
точка означает что он прикреплен к земле (колесо Субары). если его разместить на грузе с соответствующим разнесением ветвей, как изменится сила полиспаста?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 18:51

Точка на обоих рисунках стоит. :roll:

alex45 · Сообщение **alex45** » 21 дек 2009, 18:53

Там же высота большая, без передвижки узла никак. Или это чисто теоретический вопрос?

Бахорет

рисунки друг от друга принципиально отличаются наличием дополнительного блока на грузе. он дает двухкратный выигрыш.
мысль моя такова: сложный полиспаст заключается в том что один полиспаст тянет груз, а второй - первый. а если второй полиспаст тоже задействовать в подъеме груза? выигрыш увеличится или уменьшится с коэффициентом?

Бахорет

alex45 писал(а):Там же высота большая, без передвижки узла никак. Или это чисто теоретический вопрос?

узел на блоке передвигать не надо. это, фактически, протраксион. только в случае если надо сдать груз вниз.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 21 дек 2009, 18:56

Теоретики, блин...

Завтра вот поедем смотреть как поднять 500 кг на 20-лохмадцатый этаж. :doh:

Одной теорией не обойдешься. Придется практическую смекалку включать - где взять столько веревок?... :sm:

Бахорет

WhiteEagle писал(а):Теоретики, блин...

Завтра вот поедем смотреть как поднять 500 кг на 20-лохмадцатый этаж.
Одной теорией не обойдешься. Придется практическую смекалку включать - где взять столько веревок?...

я к этому и веду. я неправ, или уменьшение усилия дают блоки на грузе(иначе говоря, смещающиеся блоки)? блоки "наверху" - вспомогательные, предназначены для изменения направления веревки. то есть, тянуть вторым полиспастом ветвь, выходящую из верхнего блока - нецелесообразно.к тому же, передергивать зажим придется вверх, то есть через дополнительный блок(вот вам и лишняя веревка)

Бахорет

я, кажется, нашел ответ на свой вопрос..

Кто сейчас на конференции