кроль/жумар Petzl, Kong, AQ--сравнение

Seriy · Сообщение **Seriy** » 25 июл 2008, 02:40

Посоветуйте какой зажим купить Petzl Croll или Kong Cam Clean, какой лучше подойдет для использования на загрязненной, мокрой веревке и какие плюсы и минусы у данных зажимов ....

Cooper · Сообщение **Cooper** » 26 июл 2008, 00:36

Kong не пользовал, судить не могу.. но фото напоминает Альтурс.
Petzl удобный в обращении, кулачек поджимается мягко, на грязной веревке держит шикарно. И ещё маленькое добавление.. FISAT давно критикует зажимы Kong :roll:

KO7 · Сообщение **KO7** » 29 июл 2008, 19:57

а для маргиналов есть AQ, во многом лучше всего остального, если исключить непонятки с бумагами..

cerber · Сообщение **cerber** » 30 июл 2008, 15:02

...есть жалобы на конговские кроли, так как форма зуба скругленная иногда проскальзывает на оч грязных и обледенелых веревках...
так что тебе решать...

TenneT · Сообщение **TenneT** » 25 авг 2008, 22:50

LyonEquipment-2001 приведены испытания различных кролей... почитай ....
самым лучшим оказался Anthron AC30 Type B Chest ascender (он же Лакки)

Илья · Сообщение **Илья** » 26 авг 2008, 20:08

Kong не пользовал, судить не могу.. но фото напоминает Альтурс.

Это Альтурс напоминает Kong

KO7 · Сообщение **KO7** » 26 авг 2008, 22:13

соственно вот
на улице дождь, отобрал у старшей жены фотоаппарат, и решил малость пографоманить..
заранее извиняюсь за некоторые технические ашипки и неточности, поправляйте
а еще за качество фото, с освещением баальшие проблемы.

сначала, для тех, кто не знает у AQ некоторые проблемы с сертификацией UIAA
Что не помешало мне его (кроль!) купить около года назад.
Средняя цена девайса 1200 рублей.

к сожалению, под рукой не оказалось других кролей, дабы показать в сравнении.

Для начала, самое заметное отличие от остальных брендов, - колечко.
Колечко десу очень полезное и удобное. Если во всех остальных зажимах нужно отжимать кулачок большим пальцем, то тут это делается указательным, как на жумаре BD, что по мне на порядок удобней. В него моожно вообще, хоть карабин встегнуть и тягать за него, если палец не пролезает.
Нет правда, кольцо очень удобно в использовании, пользовался Petzl'ем и Венто, палец периодически соскальзывал, AQ же всегда открывался с первого раза.

зубья
заметны просто огромные отверстия для самоочистки, я конечно по пещерам с ним не лазал и герметом не занимался, но при всех остальных условиях использования я никогда не видел, чтобы хоть одно из них было забито, да в принципе и между зубьями грязи практически нет. А может дело в том, что у меня достаточно чистые веревки. (были :oops:

)

что бы не говорили там про качество и проектирование сего девайса, а мне нравятся пара вещей

нижнее кольцо
год достаточно активного использования, вверх я ползаю только на нем, да и кондеи вытягиваю с земли через него.
Может быть другой сплав, но износ на порядок меньше, чем на пецелевом (опять же не показать...)
ну, это возможно впечатление, а вот само кольцо действительно увеличено в диаметре в основной зоне износа, что также радует.

нижнее кольцо сбоку
также, отностительно остальных, оно гораздо больше довернуто в сторону

в результате, кроль больше довернут к плоскости тела, дельта его практически не задевает, веревка идет легче и вообще.
Ну это познается в ощущении. Может мне все кажется.

номера сертификатов такие же, как в вышеуказанной теме, а вот в сопроводительной бумаге было что-то иное..
но что-то не найти.

в общем, что получается?
при не очень то широком выборе кролей на рынке, данное устройство во многом опережает своих конкурентов, но при этом проигрывает им в сертификации, что не всем побоку..

как-то так вот...

P.S. ан вот, на Энциклопедии Приключений есть пара фото конкурентов, я думаю разница в толщине рабочих частей и углах осей видна на лицо.

Копирайты "Энциклопедии"...

Ogirok · Сообщение **Ogirok** » 30 ноя 2008, 21:41

Помогите пожалуйста новичку.
Вчера прикупил кроль Пецль. Дома сравнил с жумаром Пецль. Оказалось, пружина кулачка у кроля не так держит (не так крепко), как у жумара. Тоесть, веревка прижимается кулачком слабее, и не так четко кулачек счелкает, как кулачек жумара.
Ето норма для кроля Пецль?

Второе. Защелка пластиковая, которую надо пальцем отодвигать вниз, наоборот жосче отодвигается (с большим усилием) чем у жумара того же пецля.

С уважением.

VL · Сообщение VL » 30 ноя 2008, 22:18

TenneT писал(а):LyonEquipment-2001 приведены испытания различных кролей... почитай ....
самым лучшим оказался Anthron AC30 Type B Chest ascender (он же Лакки)

Не самым лучшим, а показавшим наивысшие прочностные характеристики. И это не одно и тоже.

VL · Сообщение VL » 30 ноя 2008, 22:32

Ogirok писал(а):... сравнил с жумаром Пецль. Оказалось, пружина кулачка у кроля не так держит (не так крепко), как у жумара. Тоесть, веревка прижимается кулачком слабее, и не так четко кулачек счелкает, как кулачек жумара.
...

Так и должно быть. Ведь в кроле веревка должна проходить сама, под своим весом--для того и четко рассчитанная упругость пружинки.

Дирижер

Юзаю Пецль. Конг имел возможность пощупать - не понравился он мне - как раз из-за формы и размера зубов

домовой

Я конечно конговский кроль не так давно прикупил, но мне он понравился. И вообще конг нравится. Вот пружинка у кроля конечно помягче была б а так супер! :roll:

домовой

КО7, А что значит старшая жена? У тебя их много
штоль?

Тунгус

Кто-нибудь пробовал этот девайс?
Хотел бы услышать мнения!

Чайник

Тунгус писал(а):Кто-нибудь пробовал этот девайс?
Хотел бы услышать мнения!

Брал "на попробовать". По сравнению с Петцелом - легче, намного удобнее положение руки при подъёме. ИМХО, если нужон для очень длинного подъёма, то самое оно. Как поведёт себя в каких-то сложных учловиях (лёд, грязь) не знаю, не пробовал. Не купил ввиду отсутствия отверстия под карабин (в верхней части).

Тульский

Чайник писал(а): Не купил ввиду отсутствия отверстия под карабин (в верхней части).

...а зачем тебе отверстие? Вид конструкции этого жюмара позволяет предположить, что он "заточен" под подъем, а отверстия под карабин- на переправах , под горизонтальное передвижение...

Чайник

Тульский писал(а):... а отверстия под карабин- на переправах , под горизонтальное передвижение...

И ещё полиспаст можно собрать. Так я и использую жумар как универсальное средство.
А этот экземпляр вроде как для спелеологов придумали. Пробовал его просто из интереса, думал спецом для работы взять. Но, и так уже два комплекта есть (Петцл и Венто).

П.М. · Сообщение **П.М.** » 26 янв 2009, 05:35

Тульский писал(а):...а зачем тебе отверстие? Вид конструкции этого жюмара позволяет предположить, что он "заточен" под подъем, а отверстия под карабин- на переправах , под горизонтальное передвижение...

Зачем вешать на себя два зажима, если можно обойтись одним? Пример- выход к месту завеса по наклонным/горизонтальным перилам. Перила- верхнее, передвижение по вертикали- нижнее. Мало ли, зачем оно(верхнее отверстие) может пригодиться? Тот же ролик при нужде повесить.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 26 янв 2009, 06:24

Девайс реально заточен под ручной зажим при подъеме и только. Я б для промальпа его не брал, т.к. правильный жюмар в работе - очень универсальный инструмент. А у обсуждаемого девайса даже упора кулачка нет на корпусе...

Тульский

Кста, у Вентовского жюмара- тоже упора нет...

TenneT · Сообщение **TenneT** » 26 янв 2009, 22:27

VL писал(а):Не самым лучшим, а показавшим наивысшие прочностные характеристики. И это не одно и тоже.

Вы совершенно правы.
Согласитесь что "самый лучший" это субъективное мнение, тк "на вкус и цвет все люди разные", что для меня является + для кого то недопустимо....

Уже пощёл второй год использования кроля AQ и оказалось, что он надёжнее пецелёвого ,так как у того всего за год сильно протёрлась нижнее кольцо, а через 1,5 стёрлась прижемная обойма. У AQ же кольцо в нормальном состоянии а обойма протёрлась до половины, думаю через годик поменять.
Хотелось бы наконец то приобрести лакивский кроль только его по прежнему не найти в магазинах.

Тульский

...как-то получается интересно- в Питере лаки любят больше, чем в Москве... :roll:

Видать вода мягше.... :sm:

Sergos · Сообщение **Sergos** » 22 май 2009, 02:39

Решил сравнить Жумары разных производителей. Испробовал несколько моделей. УИАА критикует Конговские жумары и их зажимы вообще. От Венто - сразу отказался - там механизм шатается и неизвестно, что от него дальше ждать. Альтурс - не понравился по форме рукоятки. Также не понравилась форма рукоятки у AQ, на нем лучше работать не отпуская рукоятки, но вряд-ли такое возможно. Хватать его не удобно - при такой форме пальцы не всегда попадают в ложбинки рукоятки.
И вот остались 2 модели - Petzl и Vertical. Сам не ожидал, что останется Vertical вместе с Petzl. Трудно сказать какой лучше только учитывая удобство - невзирая на цену.

Жумар Вертикаль
Предназначен для работы с веревкой 8-12 мм. Ручка эргономичной формы, покрытая резиной, обеспечивает удобство в работе и хорошую термоизоляцию. Конструкция кулачка имеет канавку, обеспечивающую самоочищение от влаги, льда и грязи.

Размеры 196 х 102,5 x 34 мм
Вес 229 г
Максимальная нагрузка d12 - 6,5 kN
Допустимая рабочая нагрузка 5,2 kN

http://www.vertical-c.ru/index.php?productID=3

Вот результаты моих сравнений с Петцлёвым жумаром :

Веревка (мм)

8-12 (Vertical) 8-13 (Petzl) Но что-то не припоминаю, чтобы кто-то пользовался веревкой более 11.5 мм.

Резиновая ручка

У Petzl обрезиненная ручка более эллипсоидная. Это создает больший комфорт, при держании
рукой (под небольшим градусом) в положении, когда жумар не под нагрузкой ( сама операция хвата рукой ). Но у Vertical
также есть преимущество в форме овал-прямоугольник. Углы тут не чувствуются - закруглены. Но при данной форме
легче осуществляется доступ к язычку (та штуковина, которую отводит большой палец ). Просто при сжимании пальцев руки
при данной форме (у Vertical ) жумар становится в нужное положение и большому пальцу легче дотянуться до язычка.

Язычок

Материал у Petzl - пластик, у Vertical - металл. В последних версиях у Vertical- язычок более округлен и еще отлакирован (цвет мурена), есть новые модели Vertical с пластмассовым язычком.

У Petzl - лучше фиксируется в положении "Открыто" (веревка свободна). У Vertical - фиксация
относительно хорошая в данном положении. Но ведь это положение временное. Оно используется при надевании и снятия жумара с веревки.
Ведь почти всегда он в положени "Закрыто" ( т.е. закусывает веревку и фиксирует сам жумар ).

Траектория хода язычка из положения "Открыто"-"Закрыто" и наоборот - на мой взгляд более удобна именно у Vertical.
Большому пальцу легче проделать эту операцию именно с Vertical.

Стандарты
У Petzl ( Евростандарт и УИАА ), у Vertical ( ГОСТ и Евростандарт ).

Форма шипов у обоих жумаров - практически одинаковая.
Но все-же, хотелось-бы знать Ваше мнение, как держит Vertical на грязных и обледенелых веревках по сравнению с Petzl?
Единственное, что смущает у Vertical - отсутствие защитного ( антикоррозионного ) покрытия на кулачковом механизме. Как обстоит дело с новыми моделями - к сожалению не знаю.

А какие еще отличия у этих двух моделей на Ваш взгляд?

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 22 май 2009, 04:36

Поменял в предыдущем сообщении "Петцль" на "Ауди", а "Вертикаль" на "Жигули". Прикольно получилось

"Решил сравнить автомобили разных производителей. Испробовал несколько моделей. "За рулем" критикует автомобиль Вольксваген Туарег и автомобили Вольксваген вообще. От Мерседеса сразу отказался - неизвестно, что от него дальше ждать. Москвич - не понравился по форме сидений. Также не понравилась форма сидений у Субару WRX, на них удобно ездить только при скоростях свыше 140 кмч, но вряд ли такое возможно. Сидеть в них неудобно - при такой форме тело попадает в ложбинку кресла.
И вот остались 2 модели - АУДИ и Жигули. Сам не ожидал, что останется Жигули вместе с Ауди. Трудно сказать какой лучше только учитывая удобство - невзирая на цену.

Жигули
Предназначен для поездки на работу, дачу. Руль круглой формы, покрыт резиной, обеспечивает удобство в работе и хорошую термоизоляцию. Конструкция руля имеет сигнал, на него можно давить - получается звук.

Максимальная скорость - 180 кмч
Допустимая рабочая скорость - 140 кмч

Вот результаты моих сравнений с Ауди :

Назначение

Дом, дача (Жигули) Дом, дача, ночные клубы, хороша для скоростных прохватов по серпантинам Италии на побережье Средиземноморья (Ауди) Но что-то не припоминаю, чтобы кто-то с нашего Челябинского трубопрокатного ездил по этим дорогам в Италии. А ночные клубы... Чего там делать-то?

Руль

У Ауди руль обтянут кожей. Это создает больший комфорт при держании
рукой и вид поинтересней (хотя на любителя). Но у Жигулей
также есть преимущество - руль пластиковый, его удобней мыть. И при ДТП он не разрушается подушкой безопасности, как у Ауди. И кнопка всего одна - сигнал, это не сбивает водителя. На Ауди кнопок на руле много - это отвлекает.

Бампер

Материал у Ауди - пластик, у Жигулей - металл. В последних версиях у Жигулей - бампер более округлен и еще отлакирован (цвет мурена), есть новые модели Жигулей с пластмассовым бампером.

У Ауди капот - лучше фиксируется в положении "Открыто" (если надо заглянуть туда). У Жигулей - фиксация относительно хорошая в данном положении, надо придерживать рукой, а лучше подпереть чем-либо (например, купить недорогую швабру в хозтоварах). Но ведь это положение временное!!! Оно используется крайне редко.Ведь почти всегда он в положени "Закрыто" .

Траектория хода капота из положения "Открыто"-"Закрыто" и наоборот - на мой взгляд более удобна именно у Жигулей.
Русскому человеку легче проделать эту операцию с капотом и со шваброй именно с
Жигулями, нежели запоминать значок на кнопке сервопривода открывания капота.

Стандарты
У Ауди ( Евро-4), у Жигулей ( Евро-4)
Форма колес у обоих автомобилей - практически одинаковая.
Но все-же, хотелось-бы знать Ваше мнение, как держит обледенелую горную дорогу Жигули по сравнению с полноприводной Ауди?
Единственное, что смущает у Жигулей - отсутствие защитного ( антикоррозионного ) покрытия на колесных гайках. Как обстоит дело с новыми моделями - к сожалению не знаю.
А какие еще отличия у этих двух моделей на Ваш взгляд?"

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 22 май 2009, 05:14

Sergos писал(а):...блэк-кнот ...держит отлично. Именно поэтому не пользуюсь жумарами.

Следовательно, практически не работаете на подъем. И ваши заключения "удобней, практически одинаковы" показывают ваш небольшой опыт в использовании этих устройств. Когда начнете пользоваться, сами все поймете. Что касается сертификации: тоже рекомендую изучить тему чуть глубже заголовков на сайтах, чтобы не проводить вот такие параллели - они так же некорректны.
Вообще сравнение вцелом некорректно, у девайсов разница в цене - трехкратная. Качество Вертикаль соответствует цене, Пецль тоже. Покупатель голосует кошельком. Иддилия

!

Upron · Сообщение **Upron** » 22 май 2009, 10:29

Pavel T писал(а):Поменял в предыдущем сообщении "Петцль" на "Ауди", а "Вертикаль" на "Жигули". Прикольно получилось

"

Sergos · Сообщение **Sergos** » 23 май 2009, 03:57

Pavel T писал(а):
Sergos писал(а):...блэк-кнот ...держит отлично. Именно поэтому не пользуюсь жумарами.
Следовательно, практически не работаете на подъем. И ваши заключения "удобней, практически одинаковы" показывают ваш небольшой опыт в использовании этих устройств. Когда начнете пользоваться, сами все поймете. Что касается сертификации: тоже рекомендую изучить тему чуть глубже заголовков на сайтах, чтобы не проводить вот такие параллели - они так же некорректны.
Вообще сравнение вцелом некорректно, у девайсов разница в цене - трехкратная. Качество Вертикаль соответствует цене, Пецль тоже. Покупатель голосует кошельком. Иддилия !

К Блэккноту трудно придраться - отличный узел. Но при пересадке с веревки на веревку - не удобен. Нужно вязать. А вяжется
он медленно. Есть способ быстрого вязания - после того как он завязан, но не завязан страховочный узел,
его вместе с основной веревкой сжать под 180 град., потянуть за отросток, на котором затем завязать страх. узел и
распрямить. На веревке под нагрузкой такого не сделаешь. Да и операция эта - двуручная.
Поэтому и заинтересовали жумары, без которых раньше обходился.

Если проводить параллель между жумарами и машинами, то меня интересует проходимость и надежность.
Я не собираюсь на ней ездить в клубы и на концерты. Заброска. А будет это "Ауди" или "Жигули" - без разницы. Чисто проходимость из точки А в точку B. По сибирским грунтовым дорогам или по пескам Сахары. Здесь будет интересовать - какие были поломки, вызванные попаданием песка/грязи, как часто, и методы их устранения.

О Ценах

Предположим, что Ваш знакомый работает на фабрике, выпускающей кроме всего также и зарядки для мобильников.
В среднем розничная цена выше оптовой на этот товар в 4.5 раза.
Предположим он предложил Вам купить у него зарядку всего в 1.5 раза выше оптовой.
Что зарядка будет хуже в 3 раза, чем если Вы купите в магазине?

Туры на Эверест. (Хотя с недавнего времени Китай закрыл этот район.) У нас предлагают 839 тыс. с носа, в Европе гораздо
дороже. Но без минимального набора услуг (напр. места в высотном лагере) Вы просто туда не взойдете. Не верю, чтобы
сервис был в несколько раз выше, покупая тур в Европе.

Мембранная куртка Nova Tour оказалась гораздо более удобной, чем другая мембранка с известным брендом.
Хотя я вряд-ли что-нибудь еще куплю Новотуровского - не тот уровень.
Т.е. есть исключения.

Мармотовские спальники. Marmot - известный бренд. Но стоимость спальника 18-31 тыс.
определяется стоимостью гусинового пуха в стране производителе. У наши производители предлагают гораздо дешевле тоже с гусиным пухом (тот-же утеплитель).
Но я думаю, что и при такой цене наверняка задумаются над комфортом.

Видеоиндустрия. Зная, что люди в некоторых странах просто не будут покупать
по такой цене, и производители лишатся рынка в этих странах, была введена политика регионов.
Они ориентируют цены в зависимости от платежеспособности среднестатистического человека того региона.
Т.е. для просмотра некоего диска, поступающего в некоторую африканскую страну, нужен будет и DVD-плеер
с кодом того-же региона. Но качество воспроизведения будет одним и тем-же (напр. при сравнении с Европой или с Сев. Америкой),
а цена разная.

Жумар Венто - развалюха та еще, я такой уж точно никогда не куплю - жизнь дороже! А исходя из цены, должна быть лучше Вертикали в 1.3 раза, если опираться полько на постулат : во сколько раз выше цена - во столько раз и лучше.

Т.е. цена - это тот максимум который среднестатистический человек захочет заплатить за данное изделие.
Напр. для Петцлёвой Гриши - среднестатистический француз, для Петцлёвых палок - среднестатистический
австриец.
Т.е. на некоторую снарягу цены расчитываются исходя из страны производителя.

Цены исходят от известности брэнда.
Известный брэнд - говорит о том, что Вы на правильном пути в 80-90% случаев.

Я долго выбирал жумары Петцлёвый и Вертикалевский (новые модели). Моё мнение Вертикалевский (новый) - по качеству составляет не менее 95% от Петцлёвого.
Понравилось - форма обрезиненой рукоятки, траектория хода язычка (который отводит шипованный кулачек).
Не понравилось - отсуствие антикоррозионного покрытия на кулачке.
Ну, может есть какие-то подводные камни у Вертикалевского, не заметные при выборе?

Так, что

пожалуйста, укажите конкретно, какие недостатки имеет данный жумар
Может меньшая устойчивость к коррозии шипованного кулачка?
Может большая хрупкость при использовании при низких температурах?
Может меньший срок службы?
А может большому пальцу труднее производить операцию "открыто"-"Закрыто", работая в перчатках ( не в неопреновых)?

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 23 май 2009, 06:43

Обидно, аж жуть

Набрал сообщение в полскрина, отправил - а интернет стрельнулся и сообщение пропало. Второй раз не осилю.
Сергей, если действительно информация нужна, позвоните мне (телефон в профиле), все расскажу. Просто для большинства здесь эта инфа ценности не имеет, они и так знают отличия Пецль от Вертикаль.
Или может у Влада Еремеенко время будет, он ответит.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 23 май 2009, 08:13

Pavel T писал(а):Обидно, аж жуть
Набрал сообщение в полскрина, отправил - а интернет стрельнулся и сообщение пропало.

В Опере (а вы ведь ею пользуетесь

) кнопкой Backspace ты возвращаешься к странице с набранным тобой текстом, Опера его помнит.

Кроме того, в программе Punto (очень полезная, рекомендую) можно настроить ведение дневника, запоминающего все набранные тобой тексты.
Вот смотри: скрин с моего экрана, когда я еще только печатал это сообщение, даже не думая его отправлять:

Бармалей

Промальпы, здравствуйте !!
У меня левый жумар Петзл, если судить по каталогу, ему полагается быть жёлтым, а мой тёмно синий, это нормально ?!
Вопрос довольно глупый, но прошу не ругаться .

Сообщение **papa Shura** » 23 май 2009, 19:06

Цвет жумара не влияет на его рабочие характеристики :sm:

Бармалей

Эт понятно, просто у Петзла всё строго, а тут возьми и появись жумар не того цвета ...
На сайте чётко указано: " желтый (левый зажим), синий (правый зажим) " .

Сообщение **papa Shura** » 23 май 2009, 19:56

Он точно Petzl? Насколько старый?
Картинку выложи - понятнее будет.

Sibiryak · Сообщение **Sibiryak** » 23 май 2009, 22:04

Почему обязательно старый?! Вот, новый, левый петцелёвый "Ascension" тоже, отнюдь не золотистого цвета!

Лучше бы парняга выложил сюда фото своего жумара с "неправильными хромосомами"! :sm:

А то, знавал я одного промальпдеятеля, который,по своему раз3,14здяйству искупал свою петцелёвину в какой-то агрессивной дряни, и химия напрочь сожрала покрытие с его жумара.. так тот, не долго думая, покрасил его красивым черным лаком - я тогда долго ржал и от души глумился над его произведением. Дело было в году 2003-м, а через четыре года у Petzl‘a выпускается чёрный Ascension! :vau:

Вот и думаю..толи я дурак, толи чувак - Ностардамус! :zl:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 24 май 2009, 02:05

Бармалей писал(а):у Петзла всё строго.. .

Ничего у них не строго. Каждый год - новый цвет у гриш. :wink:

Кос · Сообщение **Кос** » 24 май 2009, 02:44

WhiteEagle писал(а): Каждый год - новый цвет у гриш.

Не. Не каждый год... :naug:

У меня всего лишь 3 цвета... :roll:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 24 май 2009, 09:25

Ну ты же не каждый год их покупаешь. :wink:

Мне вспоминаются существенно больше чем 3 цвета: серый, темно-серый, синий, голубой, красный, бордовый... :roll:

...люди, чё там еще было, подскажите.

stefan · Сообщение **stefan** » 24 май 2009, 11:18

Бардовый, синий и серый. Остальное варианты оттенков. Ещё грилон желтый.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 24 май 2009, 11:28

Эти варианты очень сильно отличаются. Не знаю, право, можно ли называть это "оттенки". :roll:

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 24 май 2009, 12:27

Есть у Вертикалевского Жумара и вообще всех изделий один Большой недостаток:

отсутствие контроля качества
т.е. мы играем в Русскую Рулетку...
Вот у Петцля - даже если что то случится - всегда можно найти Виновного - т.е. Персональная ответственность - а у нас все прячутся - не дай бог посадят... :gun:

Кто сейчас на конференции