АСАП опять.

[Пчёла]

А верёвка по сидухе не скребёт? (на видео темно - не видно)

Не скребёт
Ещё раз пересмотрел и заметил, что при движении вверх АСАП при любой остановке не останавоивается а сразу скатываетется вниз.

[VVVlad]

У нас один из четырех АСАП-ов так съезжает, ... у остальных усилие тоже ощутимо ослабло, но пока сами не опускаются.

У меня он съезжает. Когда пользовал с сорбиком, это раздражало.

Ни в одном известном мне документе производителя не указывается, каким должно быть штатное положение принудительно не зафиксированного АСАПа при спуске. Судя по отзывам, степень устойчивости к съезжанию = степень свободы хода запорного колёсика по веревке у разных экземпляров устройства разная. Можно предположить, что эта характеристика влияет также на подверженность верёвки "выдуванию".
Мне понятно удобство работы с несъезжающим АСАПом (первое - это почти вдвое уменьшенный фактор рывка в случае нахождение у точки закрепления, второе - чисто психологически).
Поэтому - дополнительные вопросы, продавцам снаряжения!
1. Существуют ли выраженная в цифрах нагрузка, только при превышении которой устройство начинает двигаться? Т.е. какую гирьку надо повесить на карабин АСАПа, чтобы он поехал?
2. Возможна ли в принципе (хотя бы и в условиях сервиса производителя) регулировка этого усилия?
3. Считаются ли съезжающие самостоятельно АСАПы браком?
4. Задавались ли эти вопросы производителю?
Отдельный вопрос -

Ждем первого отбракованного АСАПа 23.03.08

Вскрытие призводилось?

[Пчёла]

Можно предположить, что эта характеристика влияет также на подверженность верёвки "выдуванию".

Выдувало одинаково.

[VVVlad]

Предохраняемся!

Тоже задумывался много раз, как защитить сорбер от "внешних воздействий"

Хотя сорбер, вроде бы, и относится к расходному снаряжению, но чистить его после грязных работ (shit happens) труднее, чем АСАП, а покупать каждый раз новый - жаба точно задушит.
Поэтому: предлагается простой, исключительно дешёвый (средство - одноразовое!) и общедоступный способ предохранения сорбера от загрязнений.

Преимущества: для сорбера 20 см - 1 шт. - идеальное соответствие по диаметру и длине. Для сорбера 40 см - 2 шт. навстречу. Ограниченно, но стоек к лакокрасочным материалам (количество одновременно применяемых изделий - ограничено только финансовыми возможностями! ). Стоек к герметикам.
Гибок. Дефицита не наблюдается.
Недостатки: как и в прочих случаях, постоянное ношение не рекомендуется . Не в силах предохранить сорбер от искр и пламен .
Прочее: нет опыта применения при экстремально низких температурах.
Отзывы - приветствуются.

[Шатохин Геннадий]

Предохраняемся!
Недостатки: как и в прочих случаях, постоянное ношение не рекомендуется.
Прочее: нет опыта применения при экстремально низких температурах.

Эх вашими бы устами да мёд.... Внешние воздействия, которые мой асап испытывает вместе со своим сорбером не под силу этому изделью №2. Это искры...

[VVVlad]

Внешние воздействия, которые мой асап испытывает вместе со своим сорбером не под силу этому изделью №2. Это искры...

"Предупреждать надо!"(с)
Будем искать огнестойкие!

[VVVlad]

А если без презика, просто изолентой слегка обмотать, разве плохо?

1. Ключевое слово - "слегка". Буквально вчера видел по ящику в программе "Разрушители легенд" сюжет о изготовлении полноценной действующей пушки из скотча. Есть уверенность, что сорбер, щедро обмотанный лентой (ну, не у всех голова иногда включается ), сработает?
2. Не зря написано: "постоянное ношение не рекомендуется". Любые текстильные материалы, и синтетика в том числе, не очень любят пребывание в изолированном непроветриваемом пространстве.
3. Сорбер и так достаточно жёсткий, что неудобно. А изолента в районе стрингов гибкости явно не прибавит.
4. Если подходить формально - усложняется выполнение требования об обязательном осмотре перед каждым применением .

[VL]

Вот услышал неожиданное для меня, резкое мнение Оттовича.
Без лишнего трёпа, мнения и факты-- кто еще какие приведет?

считаю АСАП совершенно бесполезным девайсом, поскольку нормально с ним можно работать только при условии закрепления верёвки внизу с преднатягом. Тем самым полностью лишаешься возможности манёвра - работа строго по вертикали. Более того - очень опасным, поскольку приучает к бездумной не контролируемой страховке. Что, на мой взгляд, в промальпе недопустимо. Кроме того, он лишает возможности экстренной эвакуации из-за своего предназначения ограничивать скорость спуска до 1 м/с. А вкупе с ограничением манёвра это делает его устройством для самоубийц.

А по моему опыту, при работе на 17-ти этажном здании, когда нужна третья верёвка для работы широким маятником и она просто пропущена в карабин, чтобы за ней не тянуться, то её выдувает из карабина при работе на уровне 20 метров от земли даже слабеньким ветерком, метра 2-3 в секунду. В ASAP`е верёвка идёт не труднее, чем в карабине.

[VL]

...считаю АСАП совершенно бесполезным девайсом, поскольку нормально с ним можно работать только при условии закрепления верёвки внизу с преднатягом. Тем самым полностью лишаешься возможности манёвра - работа строго по вертикали..

Проблема "выдувания" веревки из АСАПа существует и это есть серьезная проблема. Но не стоит её чрезмерно преувеличивать. Закрепление веревки внизу--для больших спусков--как мы решили после Алма-Аты, требуется вне зависимости от использования АСАПа или нет. Конструктивно АСАП превосходно работает без всякого закрепления веревок внизу. За возможным "выдуванием" или захватом петли при подъеме--надо просто следить. Что как раз противопоставляется Вашему следующему аргументу:

...Более того - очень опасным, поскольку приучает к бездумной не контролируемой страховке. Что, на мой взгляд, в промальпе недопустимо..

...Кроме того, он лишает возможности экстренной эвакуации из-за своего предназначения ограничивать скорость спуска до 1 м/с. А вкупе с ограничением манёвра это делает его устройством для самоубийц.

Этот аргумент считаю совершенно не относящимся к делу. Понятие "экстренной эвакуации" никакого отношения к работам методами промльпа иметь не должно. И не имеет. Рассчитать и спроектировать работу так, чтобы никакой даже малейшей вероятности "экстренной эвакуации" не возникло--обязательное условие безопасного проекта производства работ. Предлагаю Вам самим в уме прокрутить ситуации, когда как-будто бы есть место "экстренной эвакуации"--и попытаться самим ответить на вопрос: а всё ли было правильно организовано в моделируемой ситуации изначально?

...А по моему опыту, при работе на 17-ти этажном здании, когда нужна третья верёвка для работы широким маятником и она просто пропущена в карабин, чтобы за ней не тянуться, то её выдувает из карабина при работе на уровне 20 метров от земли даже слабеньким ветерком, метра 2-3 в секунду. В ASAP`е верёвка идёт не труднее, чем в карабине.

Еще раз повторюсь, что проблема выдувания в АСАПе известна и действительно серьёзна.

Однако, по совокупности факторов и характеристик--АСАП на сегодняшний день является самым безопасным и надежным самостраховочным устройством, далеко опережающим все иные подобные. Именно по своим свойствам срабатывать независимо от желаний и моторики пользователя.

[WhiteEagle]

Асап над спусковухой и никаких выдуваний.

[papa Shura]

Асап над спусковухой и никаких выдуваний.

У меня это реализовано при необходимости так:

[mahapashka]

Этот аргумент считаю совершенно не относящимся к делу. Понятие "экстренной эвакуации" никакого отношения к работам методами промльпа иметь не должно. И не имеет. Рассчитать и спроектировать работу так, чтобы никакой даже малейшей вероятности "экстренной эвакуации" не возникло--обязательное условие безопасного проекта производства работ. Предлагаю Вам самим в уме прокрутить ситуации, когда как-будто бы есть место "экстренной эвакуации"--и попытаться самим ответить на вопрос: а всё ли было правильно организовано в моделируемой ситуации изначально?

Думаю, что понятие "экстренной эвакуации" однозначно должно иметь отношение к любому потенциально опасному времяпрепровождению, которым промальп уж точно является и рассчитывать работу можно как угодно, но всех форс-мажорных ньюансов не учтешь ну никак.

Пару дней назад высовывался типочек из окна и ножичком сверкал возле веревок, угрожая срезать, громко на весь микрорайон аргументируя это фразой: "Я шахтер, а потому дебил стопроцентный, не шучу!". И вот тут ASAP проигрывает связке жумар+курок Серафимова, потому как какая у него там скорость срабатывания? 1.5 м/c? То есть, в моей ситуации я бы "экстренно" ехал до земли аж 10 секунд, а в той ситуации это не вариант совсем.

[Vano]

если уж заговорили о срезании верёвок
увидел что кто то приставил нож к верёвке - ломись на балкон или в окно, если надо бей стёкла, главное не калекой и живым остаться, а уж потом разборки с милицией битыми окнами и всем остальным.
Разрезать верёвку дело 2ух движений раз два и готово - то есть дело 2ух секунд и вторую столько же, грубо говоря есть 4-5 секунд. Заскочить за это время куда-нить реально, а вот соскочить например до земли далеко не всегда успеешь...

[Галахов]

Заскочить за это время куда-нить реально, а вот соскочить например до земли далеко не всегда успеешь...

Знаю о случаях когда успевали, причём в одном из них заскочить было некуда, также знаю о случае когда заскочить удалось выбив стекло.

[VL]

...Экстренная эвакуация играет точно такуюже роль как и вторая верёвка. Это способ уйти от непредусмотренной опасности. Сознательно лишать себя возможности спастись неумно.

Думаю, "неумно" сознательно лишать себя надежного, стопудового самостраховочного устройства.

Те опасности, которые могут привести к необходимости экстренной эвакуации--довольно очевидны и легко выявляются еще на организационном уровне. Тут же они должны и исключаться. Также, зная о них можно думать о технических средствах борьбы с ними.

На организационном уровне решаются вопросы:--об возможности обрезания веревок жильцами--правильно организовать работы, информировать жильцов, и т.д.
--об возможности работы других механизмов. кранов в непосредственной близости;
--об пересекающейся с другими зоне работ;
--об задымлении или подаче газа в зону работ

и т.д.

Также все эти опасности "перехватываются" техническими методами защит: перерезание--грамотно повешенными веревками со слабиной одной и возможностью "маятника";
--хорошее ограждение места работ и низовой при очевидной возможности въезда механизмов в зону работ; заранее настроенная связь с крановым или сигнальщиком. и т.д.
--при возможности пересечения с выполнениями других работ--наблюдатель, правильная навеска, учитывающая этот фактор;
--респиратор, противогаз или индивидуальные самоспасатели на возможные газы.



Опасность отказа или блокировки пользователем самостраховочного устройства--куда более НЕочевидна, плохо прогнозируема, бороться с ней организационными методами или тренировками невозможно.


"Я так думаю!" (с)

[Дмитрий Быстров]

в 2009 асап меня поймал когда я перерезал протектор вместе с верёвкой об очень злую жесть .перестегнул десантер с основной на страховочную под асап ,а над ним встегнул полик (кроль+фикс)разгрузил асап и не выстёгивая его неспешно в низ.....при работе маятником ,доезжяю до места с асапом на страховке,встёгиваю гришу (30секунд)в страховочную верёвку под асапом .....работаю работу))).далее выстёгиваю гришу из под асапа (30секунд)и вниз.при паралельных верёвка на завесе что бы не выдувало асап коротенький рывок асапа и он фиксируется.на седушке стоит такелажная пластина на 3 отверстия.в неё это всё и встёгивается.за 2 года эксплуатации напрягов в работе с асапом не нашёл.существует понятие "не моя железка",не лежит на сердце и всё.дас еден зайн .а асап это наше фсё)))

[VL]

Раз уж тема свернула в сторону работы на "разнесенке"--выскажу еще раз свое мнение. При знАчимой "разнесенке" надо работать не на 3-х веревках, из которых одна по-середине, а на 4-х--по 2 с каждой стороны "маятника". Соотвтетственно, спусковуха и страховочное устройство есть на правой паре, и спусковуха и страховка--на левой. Только так можно полностью избежать маятника при отказе одной из линий, а опасность "маятника" думаю раскрывать не нужно.(Даже при небольшом боковом сдвиге возможно сдвигание протектора с острой кромки, возможно обрезание веревки, возможны удары работника о конструкции на стене, и пр.)

[fomich]

А почему бы просто не висеть на средней,а двумя другими оттягиваться в ту или иную сторону...ну в крайнем случае четвёртую(как страховку)добавить к средней(я так делаю,но без четвёртой )

[papa Shura]

А почему бы просто не висеть на средней,а двумя другими оттягиваться в ту или иную сторону...

А в чём прикол? Так ты позиционируешься двумя крайними верёвками, средняя ненагруженная (страховка). А когда висишь на средней, при отклонении вбок получаешь 3 нагруженных верёвки, при этом ещё и нужно ослабить верёвку с противоположной отклонению стороны. Это если она у тебя в зажиме/спусковухе. А если не в зажиме, а просто пристёгнута на скользящий карабин, чтоб не убежала — то получается, обычная работа на 2-х разнесённых верёвках. С перестёжкой на другую пару при необходимости.

[fomich]

Как то всё в кучу свалено.Я приводил пример того,как можно работать на сильной разнесёнке.Кстати вспомнил я таким образом(на четырёх)работал пару раз,но то была очень сильная разнесёнка(34-этажное здание и работа на 32-ом этаже),где одна из сторон была порядка 15-и метров(но то была больше акробатика )

[Лев]

Я приводил пример того,как можно работать на сильной разнесёнке.Кстати вспомнил я таким образом(на четырёх)работал пару раз,но то была очень сильная разнесёнка(34-этажное здание и работа на 32-ом этаже),где одна из сторон была порядка 15-и метров(но то была больше акробатика )

А зачем тут разнесёнка, акробатика?
В твоём случае не проще было с перестёжками работать на энном количестве концов?

[fomich]

Честно скажу поленился,да и проблема была не значительная в обоих случаях(заказчик зараза на слабо взял до кучи).Тем не менее позже я с ним расстался

[Север]

Раз уж тема свернула в сторону работы на "разнесенке"--выскажу еще раз свое мнение. При знАчимой "разнесенке" надо работать не на 3-х веревках, из которых одна по-середине, а на 4-х--по 2 с каждой стороны "маятника". Соотвтетственно, спусковуха и страховочное устройство есть на правой паре, и спусковуха и страховка--на левой. Только так можно полностью избежать маятника при отказе одной из линий, а опасность "маятника" думаю раскрывать не нужно.(Даже при небольшом боковом сдвиге возможно сдвигание протектора с острой кромки, возможно обрезание веревки, возможны удары работника о конструкции на стене, и пр.)

Поддерживаю VLада, на фоне остального трепа, он очень по теме... чисто интуитивно, без опыта моего использования ASAPа и вообще без Bigопыта промальпа...
P.S.: воскресное утро, туговато мыслю, в разборки МЭТРОВ обычно не лезу...но не сдержался, когда вроде прописные истины, заложенные изначально в "смысл" конструкции ASAPa...и признанные ВСЕМИ ведущими ассоциациями промальпов мира здесь оппоноируются- да мы и на двух спусковухах могем....дык и на одной капле стальной+только одна веревка подниматься можно....а можно и без капли- поколения на репиках лазили
вопрос безопаности!точнее повышения безопасности с использованием современного железа! У меня отец, сечас 62 года, в молодости неплохо альпом по союзным вершинам полазил. Сейчас, глядя на мои железки ухмыляется. А зашел как-тосо мной за компанию в Альпиндустрию, так вообще продавцу высказал- "в наше время настоящее единоборство было- ты и горы, а сейчас(бип-бип)". Без злости и презрения, просто с сожалением что-ли.Ушел и в машине меня дожидался...
Резюме случайного прохожего- ASAP вроде "заточен" под срывы с учетом!!! панического рефлекса, а ваши спусковухи-технологии???плюс проблемы маятников и ASAPA- не ну почему в западных странах работа маятником не практикуется?мы самые умные и только что придумали "SUPERSTAR- технологию"... или кто-то не менее умный, но более "ответсвтенный" решил что "лучше не надо"???
P.S.: прошу прощения за эмоции... утро воскресное

[VL]

Надо просто задуматься, от чего вы страхуетесь--и каковы могут быть последствия отказа одной системы.
А по 2 веревки с каждой стороны маятника--рабочая и страховочная--этот вариант и самый логичный, если объективно безпристрастно судить; и единственный допустимый для больших маятников по требованиям ИРАТА.

[ДВАGRIGRI]

Каждый объект индивидуален. Вообще,я предпочитаю натягивать "перила" в подобных случаях,ну и от этого дальше "скакать"...

Раз уж тема свернула в сторону работы на "разнесенке"--выскажу еще раз свое мнение.

Влад! Я думаю,что тема никуда в сторону не свернула…Если мы здесь обсуждаем АСАП, то и нужно примерить этот девайс на все случаи жизни… )
Не люблю я по клаве долбиться и много писать,но видимо в данном случае придётся.
Начнём по порядку… Когда я думаю о том,насколько хорош или плох тот или другой страховочный девайс,то сразу вспоминаю о том,что я смогу сделать и как он себя поведёт при форс-можорных обстоятельствах. Рассмотрим «разнесёнку» и верёвку по центру, на которую встегнули АСАП. Не хочу и не буду сейчас кого-то цитировать,потому как споры мне безразличны и неинтересны… Вот кто-то тут упомянул про вентовские протекторы,которые режутся об край кровли на ура. А при чём тут протекторы??? Это не форс-мажор!!! И виноват в этом тот пром. альп,который подготавливал и организовывал свой спуск!!! Головой нуна думать в первую очередь,а не экспериментировать!!! Я подчёркиваю-это не форс-мажор… А что означает в моём понимании это понятие? Это может быть или очень резкое изменение погодных условий,как трагедия в Алма-Ате, или когда тебе пьяное рыло режет верёвки… Кста,об этом ранее я уже упоминал. Форс-мажор-это когда работник сделал всё абсолютно правильно,ну или даже если ошибся,но при этом необходимо в экстренном порядке БЕЗ ПРОБЛЕМ моментально приземлиться!!!
Рассмотрим вариант с маятником,а по центру верёвка с АСАПом… Не помню точно,но если мне не изменяет память,то скорость,при которой АСАП срабатывает,равна 1,52 м\с. И вдруг мне начинает какая-нить сволочь резать правую верёвку. Здесь два варианта. Или АСАП вообще НЕ СРАБАТЫВАЕТ,потому как я не успеваю набрать заданную изготовителем этого девайса скорость,и я улетаю влево головой об внешний блок кондиционера или балкон… А нафига тогда мне нужен этот АСАП? Но это лучше,чем второй вориант.
Допустим,АСАП меня ловит,и я влево не улетаю. А в этот момент пьяная сволочь бежит по коридору своей квартиры, ничего не понимая, высовывается из окна и режет мне левую основную верёвку… Я повис на АСАПе,и у меня всего две спусковухи. Мне нужно одну из них отстегнуть и освободить от отрезанной верёвки, потом встегнуть её под АСАПом,потом накинуть жюмар,потом подтянуться,чтобы разблокировать АСАП,потом выстегнуть АСАП,потом отстегнуть жюмар(хотя его и на верёвке можно оставить, т.к. здесь каждая секунда дорога), и только после этого я смогу спуститься…….
Ну невозможно АСАП снять с блокировки,пока не зажумаришься!!!!!!!!! А шант можно! Это очень серьёзный недостаток у АСАПа,из-за которого можно жизнью поплатиться… Длайте выводы,Господа… )

[VL]

Работы на жилом фонде, да еще с неадекватными жильцами--вряд ли даже у тебя занимют хотя бы половину от всех работ.

Экстренная же эвакуация--если потребуется--займет одинаковое количесто времени в обоих случаях --или 1. делаешь движение рукой и берешь его в кулак для начала спуска; или 2. делаешь движение рукой и отстегиваешь карабин АСАП-сорбера от себя для начала спуска, и дальше, кстати, имеешь вторую руку СВОБОДНУЮ, не занятую шантом, и ей можно например. помогать первой руке контролировать веревку под спусковухой, а перед землей тормозить.

Взять же шант в кулак и неотпустить его до земли --запросто так можно на любой навеске, в любом из обычных, "штатных" спусков. За что поплатиться жизнью. И аналогичные случаи даже у нас на Форуме были.
Так что--"Делайте выводы, Господа!"

[ДВАGRIGRI]

Разговор про Фому и про Ерёму.
Каждый на соей волне.
Позиция Влада мне более понятна.
Антон... Ну привык к двум гришам, асап активно не юзал (насколько я понял).
Жаль конечно, что в голову себе вбил - ненужность асапа.

Как раз таки,в этом сезоне я вынужден был работать с использованием АСАПа… Это было условие работодателя… Мы работали на Дальнем Востоке,на нефтебазах,которые строят америкосы… У них всё должно соответствовать тупо требованиям ИРАТА… Работали на айдихах(с антипаником и без) и на РИГах. С верхней балки,отталкиваясь,делаю прыжок,чтобы приземлиться на нижнюю балку,а в середине меня ловит АСАП… Зреличе,как будто чайник юзает… Но это не суть,а как бы просто отступление от темы…
Итак,по поводу фобий и паранойййй… Возможно,фобия по поводу экстренного спуска,эвакуации у меня присутствует… Не спорю. Но у меня был один случай,о котором я хочу рассказать.
Дело было в конце февраля 2008 года. На Петроградке я вешал камеру видео-наблюдения. Шести-этажное здание,наклонная крыша. Кровельщики не позаботились о том,чтобы завальцевать края кромки… Перед спуском я обработал молотком где-то в районе метра края,чтобы не было опасных зазубрин и острых заусенцев. Обе верёвки были с протекторами. Вывесился,спустился к месту выполнения работы,начал засверливать кронштейн. Расстояние от точек привязки до перегиба крыши было где-то 10 метров…Ещё раз хочу подчеркнуть,что весь остальной участок кромки крыши весь в острых,как бритва заусенцах.И только я закручиваю последний анкер кронштейна,сбоку начинаются сильные порывы ветра,и я вовремя схватился за этот кронштейн,и в тот момент молился,чтоб его не вырвало… Впоследствие я узнал,что порывы ветра достигали 22-24 м\с… Если бы я начал спускаться в экстренном порядке,то меня снесло бы в сторону так,что протекторы вынесло бы на крышу,а далее остаются незащищённые верёвки,которые на все сто прОцентов были бы перерезаны острыми заусенцами края кровли…….Что случилось бы со мной потом, я с содроганием об этом вспоминаю.Просто верёвки перерезало бы,и я улетел… Даже при такой маленькой высоте при таком боковом ветре можно схватить приход по полной программе…
Возможно,именно после этого случая я всегда рассматриваю вариант экстренного спуска,как очень даже немаловажный…
И что у нас,друзья,получается в похожих ситуациях со всеми нами любимым,мега-девайсом под названием АСАП??? ) При необходимости экстренного спуска,эвакуации, я в первую очередь должен от системы отстегнуть карабин «асаповской» цепочки… Т.е. я вынужден из-за технических характеристик этого страх. устр-ва(скорость срабатывания-1,5 м\с) ДОБРОВОЛЬНО ЛИШИТЬ СЕБЯ СТРАХОВКИ!!!
Я вот одного не понимаю. Почти каждый пром. альп считает, что с ним несчастный случай не может случиться только по той причине,что это рулетка один на тысячу..А почему тогда мы падаем??? Причём,очень опытные альпы??? Если хоть одно «НО» в моей работе присутствует,я стараюсь быть бдительным…
Если АСАП не удовлетворяет и не может присутствовать в цепочке при экстренном спуске, не лишая меня страховки,значит я с твёрдой уверенностью могу сказать,что это страх. устр-во не самый лучший вариант!!! Это как минимум…
Спасибо за внимание )

[VL]

Прада, мы тут по кругу вертимся. Можно я сам себя процитирую:

Экстренная же эвакуация--если потребуется--займет одинаковое количесто времени в обоих случаях --или 1. делаешь движение рукой и берешь его в кулак для начала спуска; или 2. делаешь движение рукой и отстегиваешь карабин АСАП-сорбера от себя для начала спуска, и дальше, кстати, имеешь вторую руку СВОБОДНУЮ, не занятую шантом, и ей можно например. помогать первой руке контролировать веревку под спусковухой, а перед землей тормозить.

Взять же шант в кулак и неотпустить его до земли --запросто так можно на любой навеске, в любом из обычных, "штатных" спусков. За что поплатиться жизнью. И аналогичные случаи даже у нас на Форуме были.
..."

У устройства для самостраховки есть основное предназначение. Так вот, АСАП выполняет эту функцию на ПОРЯДОК лучше, безопаснее, чем шант, схватывающий или капля. Основную функцию, для выполнения которой он предназначен.
Поймать тебя при обрыве рабочей, нагруженной веревки или потери контроля за спуском.

То, к чему сводится твоя аргументация--это всё не главное, это то, что должно приниматься во внимание, но рассматриваться во вторую очередь. Ибо с шантом можно "грохнуться" и в обычной работе.

[ДВАGRIGRI]

А я с этим соглашаюсь, и говорю, что подводных камней у шанта намного больше, и сами камни "круче", нежели у АСАПа.
Кстати, за шант ты всё-таки ратуешь. А делать этого не надо. Как раз из соображений безопасности.

А скоростной спуск возможен только при таком ведении шанта, которое будет если не зажатием его в кулак--то равнозначно этому.

А я ж и не спорю,что у шанта тоже много подводных камней. )
По большому счёту,в каждом споре рождается истина! Кста,у меня до сих пор очень хорошие позитивы после нашей встречи! Яж не хотел ругаться,а просто высказал своё мнение. На самом деле я сам немного по поводу сравнения АСАПа и шанта в непонятках. Просто мне вспоминается тема про каплю в локте... ) Чего греха таить,но я тоже попробовал проделать тож самое,а также и с шантом.)))) Ну,типа дурная привычка заразительна
Я вот и сам не знаю,какое из двух зол -лучшее ) Зря меня в очередной раз из-за моего ника посчитали упёртым чисто на даблгри... Я всего лишь хотел обсудить рабочие качества АСАПа.)
Хотя,по поводу страх. устройств... Petzl гришу перевёл из спусковых в разряд страховочных устройств. Меня в своё время это шокировало... Влад! Я тебе буду благодарен,если ты сможешь поделиться по этому поводу какой-либо информацией! Заранее благодарю,с уважением к тебе! Антон!

[VL]

Недавно я написал:


А вот по поводу удушения из-за западения собственного языка --при субвертикальном положении бессознательного тела работника верояность этого даже несколько выше, чем при положении тела зависишего на "нижней" , "брюшной" точке обвязки. В этом случае тело человека будет перегибаться через поясной ремень обвязки, ноги будут свешивться в одну стоону, тело и голова --будет свисать вниз в другую.

Насколько сейчас я понял (спасибо спасателю, обучающемуся еще и на фельдшера, Гене Шатохину), в пользу "верхней" точки закрепления есть 2 главных аргумента: существенно меньшая вероятность травмы шейных позвонков. Ибо голова очень тяжелая, и "плечо" "хлыста" при задержании срыва на поясной точке, т.е. амплитуда раскачивания головы в пространстве и связанная с ним нагрузка на удерживающие её шейные позвонки --получается знАчимо больше.
Вторая причина--при зависании на поясной точке сердце оказывается в самой верхней части тела, и испытывает затруднения в первую очередь на приток крови, поскольку все основные депонирующие системы оказываются ниже него.

[VL]

Недавно мне самому объяснили.
"Хлыст" знаешь что такое? Один конец в руке--медленно поворачивается в пространстве, другой--с бешенной скоростью описывает дугу. Тело человека при остановке падения на нижней точке ("точка D", ЕН 813) так же само: пояс почти остановился, а всё тело выше с головой в самой дальней точке--продолжает по инерции двигаться вокруг этой оси. Но должно также резко остановиться. Нижний отдел позвоночника и окружающие его мышцы --очень прочный и сильные на изгиб. Шейный же отдел и связанные с ним мышцы--намного слабее. Вот там и тонкое место.

Вообще, серьезные исследования были в парашютном деле и у лётчиков скоростных самолетов, испытывающих перегрузки при выполнении различных фигур пилотажа. И у них травмы шейного отдела очень распространены. Особенно --если в момент перегрузки голова "смотрела не прямо перед собой", а человек или смотрел вбок, или обернулся.

Переводил отчет об исследованиях--ладно, скоро причешу, закончу "Приложения"--и дам ссылку, выложу.

А если на грудной то выше?

При зависании на грудной точке ("точка А", ЕН 361) человек будет висеть субвертикально. А при зависании на брюшной точке ( точка "D", ЕН 813)--будет перегинаться через поясной ремень беседки: ноги будут свешиваться в одну сторону, а туловище и голова--в другую.

[Рыжик]

Вообще, серьезные исследования были в парашютном деле и у лётчиков скоростных самолетов, испытывающих перегрузки при выполнении различных фигур пилотажа. И у них травмы шейного отдела очень распространены. Особенно --если в момент перегрузки голова "смотрела не прямо перед собой", а человек или смотрел вбок, или обернулся.

Только не надо путать божий дар с яичницей. Чтобы оценить, надо знать устройство подвесной системы парашюта, и катапультируемого кресла пилота. И заодно вспомнить, что в высшем пилотаже перегрузки в 22g при катапультировании предусмотрены штатно, а 8...9g - не редкость, особенно при ошибках в исполнении фигуры.

Ну, и скорость падения парашютиста, необходимую для уверенного раскрытия парашюта - тоже не мешает вспомнить. Если парашютист падает в правильной позе - ничего ему не будет; а вот если он в беспорядочном падении (паника, потеря сознания, баловство), и парашют раскрывает автомат - то удивляться динамическому хлысту и травмам не приходится.

А при падении промальпа тоже не все однозначно. Если страховочное устройство в верхнем кольце, то хлесткость динамического удара, действующего на голову, будет куда выше, хотя амплитуда дуги, которую опишет голова - меньше. При верхнем кольце - голова будет двигаться относительно корпуса, а при нижнем - вместе с корпусом. В последнем случае - шее достанется куда меньше.
Попробуйте смоделировать в воображении - поймете.

[VL]

Да, путать не надо. Надо хорошо представлять, что:
а. парашютная обвязка и система подвески существенно более совершена и безопасна применительно к остановке падения человека в ней, по сравнении ссо спортивными и промальп обвязками.

б. Перегрузки в современной скоростной авиации 22G предусмотрены не в штатной ситуации, а в экстремальном случае катапультирования из особо неблагоприятного положения. И при этом подразумевается вероятность нелетальных травм позвоночника --50% ! (Что можно проверить из доступных в широком доступе описаний подобных инциндентов в том числе и за последнии годы.) "Штатная" же перегрузка в самых лучших в мире--отечественных--катапультных креслах K36D--12G.
И не надо забывать, что это--перегрузка в кресле, а не в обвязке.

в.По стандарту американской армии (спецификация 9479А) предельно допустимой перегрузкой для человека в парашютной обвязке является 12,1G. При этом оговаривается 5% вероятность достижения травматического порога.

г. При остановке падения человека за верхнюю (грудную) точку закрепления на обвязке--"хлыстовый удар", нагрузка на шею будет МЕНЬШЕ, чем при аналогичной ситуации но с закреплением за нижнюю (брюшную) точку. Дело в том, что туловище обладает значительной массой и соответственно инерцией, и таким образом оно выступает амортизатором рывка для шеи. При задержании падения за грудную точку тело сразу принимает субвертикальное положение, и вокруг этой оси (точки прикрепления) особенно не вращается. И основной удар принимает тяжелое туловище. Длина "плеча рычага" от точки прикрепления до головы небольшая, и собственно "удара хлыста " не происходит.

Когда же падение останавливается через нижнюю (брюшную) точку на обвязке--при торможении туловище продолжает двигаться туда, куда летело, как бы "вращается" вокруг оси--точки прикрепления, а на конце его находится тя-яжё-ёлая голова, обладающая очень большой инерцией. "Плечо рычага", или расстояние от оси вращения соотносительно расстояниям от центра тяжести тела --знАчимо больше, чем в предыдущем случае. Амортизировать рывок для шеи--как тогда делало туловище--сейчас нечему: тяжелая голова, как булава на шнуре--разгоняется, когда таз с ногами уже почти остановился--и...
Попробуйте также понять этот физический смысл.

Источник: Исследования по заказу и при финансировании Британского Управления по Безопасности труда (HSE):
Survivable Impact Forces on Human Body
Constrained by Full Body Harness
HSL/2003/09
Prepared by Harry Crawford for
the Health and Safety Executive
© Crown

[svin]

- применять всё таки вероятностный подход, а не утверждать всё однозначно.

Это как?

Есть ещё распространённое мнение что при рывке в беседке человек позвоночник сломает пополам, даже картинки копируют как это должно происходить, вот только рывки скалолазы испытывают регулярно на восхождениях .а сломанных позвоночников никто както вспомнить не может.

Из личного опыта, за 20 лет лазанья срывов имею просто немерянно в диапазоне 5-10 метров, реже до 15. Иной раз больше десятка в день (нифига небюджетно по верёвкам выходит )
Ниразу не дернуло шею или спину. Несколько раз падал вниз головой, боком, лицом вниз- всегда разворачивало и я принимал положение "сидя в беседке". Причем долгое время лазил в беседке BD, у неё центр тяжести ниже чем у PETZL всегда разворачивало в правильное положение.
Про поломаные позвонки ниразу неслышал.
Один раз при падении верёвку подклинило, и рывок получился жёсткий. Дёрнуло сильно, это сложно описать но нагрузки на позвонок и шею непочуствовал.
Возможность травмы есть, но ИМХО вероятность очень мала.

[Шатохин Геннадий]

Возможность травмы есть, но ИМХО вероятность очень мала.

Господа, это ваше ИМХО очень показательно. Давайте проведём умозрительный то биш идеальный, основанный на идеях эксперимент. Придём умственно на скалодром и понаблюдаем за этими жилистыми, физически развитыми и физически культурными, трезвыми парнями и девушками, которые будучи в здравом уме и трезвой памяти лезут на верх, уповая на верёвку диаметром 10, а иной раз и того меньше миллиметров.
Пусть эти парни и девушки будут для нас контрольной, так сказать группой.
Испытательной/рабочей (умозрительно разумеется экспериментально) же группой для нас будут парочка троечка СРЕДНЕСТАТИЧЕСКИХ промышленных альпинистов, лет этак 35-40ка горы и скалы видевшие только на картинках, и регулярно потребляющих пивасик (а то и чего по крепче) в конце рабочей недели, а то и дня.
Условием нашего умозрительного эксперимента будет потеря ими промальпинистами сознания, по какой либо ранее обговоренной причине, и следующий за этим срыв с разным Фал Фактором, коль скоро на ПромАльп форуме не могут без него мыслить вообще.
Прогнозируемым (вероятным) исходом эксперимента, лично я считаю травмы различных степеней тяжести, и даже переломы в различных (наиболее слабых) отделах columni verterbralis со всевозможнейшими трудно прогнозируемыми последствиями. Делаю я эти прогнозы на основании того что прочитал в следующих книгах - Р.П. Самусев Ю.М. Селин Анатомия человека изд. Учебная литература издание 3тье дополненное и переработанное. И. А. Герасименко Воздушно Десантная Подготовка военное издательство 1986год. И в кое какой другой зарубежной и отечественной литературе.

А теперь у меня к вам вопрос - КТО ИЗ ВАС ГОСПОДА ПРОМЫШЛЕННЫЕ АЛЬПИНИСТЫ СОГЛАСИТСЯ ПЕРЕВЕСТИ ЭТОТ ЭКСПЕРИМЕНТ ИЗ ОБЛАСТИ ИДЕАЛЬНОЙ, В ОБЛАСТЬ ИМПЕРИЧЕСКУЮ ??? И КТО ИЗ ВАС РИСКНЁТ ЗАМЕСТИТЬ СОБОЙ ЛИЧНО, ТЕХ ИСПЫТАТЕЛЕЙ ИЗ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ? Заместить по настоящему, без дураков, с потерей сознания ??? Ась??? не слышу???

[svin]

за 20 лет лазанья срывов имею просто немерянно в диапазоне 5-10 метров, реже до 15. Иной раз больше десятка в день

Чем ты таким занимаешься?

Скалолазанием, просто оно тоже разное бывает. Когда начинаешь сложное лазить то летаешь нередко.
Допустим, месяц назад пробовал сложную трассу, там один из ключей длинной 5 метров крюк под ним и над либо лезешь, либо падаешь.
Ну или как пример- маршрут 35 метров 8 крючьев, у земли пробито часто 1-1.5 метра. Чем выше тем больше пролёты между крючьями, потому если падаешь, то пролететь можно дофига.
Но, по правде говоря САМЫЕ ЧАСТЫЕ срывы, это на глубину 2-4 метра. Глубокие срывы 5-10 м не часто бывают, а у многих их никогда и небыло тут ещё зависит от того куда ездить лазить, не все районы имеют редкую пробивку.

[svin]

Возможность травмы есть, но ИМХО вероятность очень мала.

Господа, это ваше ИМХО очень показательно.???

Показательно в чем? Я описал ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, немаленький. Я активно езжу лазить. И круг общения немаленький. Да и падал сам много.

Давайте проведём умозрительный то биш идеальный, основанный на идеях эксперимент. Придём умственно на скалодром и понаблюдаем за этими жилистыми, физически развитыми и физически культурными, трезвыми парнями и девушками, которые будучи в здравом уме и трезвой памяти лезут на верх, уповая на верёвку диаметром 10, а иной раз и того меньше миллиметров.
Пусть эти парни и девушки будут для нас контрольной, так сказать группой.

У нас все жилистые и физически развитые, других недержим .
Лично я пользуюсь верёвкой 9.1 мм, проблемы невижу.

Испытательной/рабочей (умозрительно разумеется экспериментально) же группой для нас будут парочка троечка СРЕДНЕСТАТИЧЕСКИХ промышленных альпинистов, лет этак 35-40ка горы и скалы видевшие только на картинках, и регулярно потребляющих пивасик (а то и чего по крепче) в конце рабочей недели, а то и дня.
Условием нашего умозрительного эксперимента будет потеря ими промальпинистами сознания, по какой либо ранее обговоренной причине, и следующий за этим срыв с разным Фал Фактором, коль скоро на ПромАльп форуме не могут без него мыслить вообще.
Прогнозируемым (вероятным) исходом эксперимента, лично я считаю травмы различных степеней тяжести, и даже переломы в различных (наиболее слабых) отделах columni verterbralis со всевозможнейшими трудно прогнозируемыми последствиями. Делаю я эти прогнозы на основании того что прочитал в следующих книгах - Р.П. Самусев Ю.М. Селин Анатомия человека изд. Учебная литература издание 3тье дополненное и переработанное. И. А. Герасименко Воздушно Десантная Подготовка военное издательство 1986год. И в кое какой другой зарубежной и отечественной литературе.

А теперь у меня к вам вопрос - КТО ИЗ ВАС ГОСПОДА ПРОМЫШЛЕННЫЕ АЛЬПИНИСТЫ СОГЛАСИТСЯ ПЕРЕВЕСТИ ЭТОТ ЭКСПЕРИМЕНТ ИЗ ОБЛАСТИ ИДЕАЛЬНОЙ, В ОБЛАСТЬ ИМПЕРИЧЕСКУЮ ??? И КТО ИЗ ВАС РИСКНЁТ ЗАМЕСТИТЬ СОБОЙ ЛИЧНО, ТЕХ ИСПЫТАТЕЛЕЙ ИЗ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ? Заместить по настоящему, без дураков, с потерей сознания ??? Ась??? не слышу???

Тут я не учел специфику, каюсь был неправ. Про усреднённый портрет.
Подхожу под среднестатистический портрет только возрастом 36, в остальном нет.
Но, при этом я с подобными людьми НЕ РАБОТАЮ. И писал, с оглядкой на свою компанию, с кем работаю.
Если допустить падение мешка на 120 кило, то да, последствия будут. Но тут просто, каждый человек кузнец своего счастья.
Держите себя в форме
Тут еще какая фигня, надо понимать, что некоректно сравнивать падение в скалолазании(если не брать лазанье с нижней страховкой, что тоже возможно в ПА) и падение в ПА. Условия изначально разные, принципиально разные. Это из разряда сравнить тёплое и мягкое.
1. верёвка
2. страховка, при грамотном исполнении рывка нет вообще плавно нарастающая нагрузка.
3 сам способ страховки -страховка нижняя

[SingleFox]

Тут еще какая фигня, надо понимать, что некоректно сравнивать падение в скалолазании(если не брать лазанье с нижней страховкой, что тоже возможно в ПА) и падение в ПА. Условия изначально разные, принципиально разные. Это из разряда сравнить тёплое и мягкое.
1. верёвка
2. страховка, при грамотном исполнении рывка нет вообще плавно нарастающая нагрузка.
3 сам способ страховки -страховка нижняя

Есть еще момент, о котором упоминал синджиновский специалист — в скалолазании в момент срыва ты готов к нему, в промальпе обычно — нет.

[svin]

Есть еще момент, о котором упоминал синджиновский специалист — в скалолазании в момент срыва ты готов к нему, в промальпе обычно — нет.

По скалолазанию очень cпорное утверждение, далеко невсегда ожидаешь срыв, и прогнозируешь его. Часто это бывает приятной неожиданностью Все происходит ОЧЕНЬ быстро, ты лез, полёт и вот ты уже болтаешься на верёвке на N метров ниже.
А вот в ПА срыв полюбому неожиданность.

[Скворец10]

Абсолютно не понимаю смысла эксперимента. Если от действия рывка получит какие-либо значительные травмы "среднестатистический"Rope's-Обломов, с некоторых пор являющийся образцом физической формы промальпинизма, то наверняка далеко несладко придется и нашему атлету. Стоит научиться оценивать степень риска и исходя из этого применять необходимое снаряжение.
Еще, раз пошла такая дискуссия, хочу процитировать небезызвестного Мартынова "Чем выше спортивная форма, тем дальше отодвигается барьер незащищенности."